هر آفریده ی هنری ـ ادبی یک موجود زنده است

 

نازی (پرناز) عظیما در تهران به دنیا آمده. با داشتن دیپلم ریاضی وارد رشته پزشکی (دانشگاه پهلوی) شده، اما پس از یک سال تغییر رشته داده و در دوره ی لیسانس زبان و ادبیات انگلیسی (دانشگاه پهلوی) و در دوره ی فوق لیسانس، کتابداری (دانشگاه تهران) درس خوانده. با این حال می گوید همیشه ادبیات فارسی را دوست داشته و سوای ادبیات جدید، از دوران مدرسه خواننده متون کهن مثل قابوسنامه و کلیله و دمنه و تذکره الاولیا… یا دیوان شاعران چون نظامی و شاهنامه و حافظ و سعدی و غیره بوده.

کار حرفه‌ای‌ او در ایران کتابداری بوده و در مرکز خدمات کتابداری با خانم پوری سلطانی (که خاله او هم هست) کار می کرده. از اعضای کانون نویسندگان ایران، شورای نویسندگان و هنرمندان، و انجمن کتابداران ایران بوده است.

در سال ۱۳۶۲از ایران خارج شده و به فرانسه و سپس به آمریکا رفته. سابقه ی کار با رادیو فردا و صدای آمریکا را دارد و در حال حاضر ساکن آمریکا است.

از ترجمه های او: پیرمرد و دریا (ارنست همینگوی)، میشل فوکو( ژوزه گیلیرمه)، زیر آسمان های جهان (گفت وگوی رامین جهانبگلو با داریوش شایگان) ، دفتر پرسش ها(پابلو نرودا)، هفت صدا از آمریکای لاتین (ریتا گیبرت)، فردیت خلاق نویسنده و تکامل ادبیات (میخائیل خراپچنکو) و در نومیدی بسی امید است (الکساندر دوبچک) را می توان نام برد. او همچنین همراه با بهاءالدین خرمشاهی مجموعه ای از داستان های کوتاه و بلند هنری میلر را با عنوان “شیطان در بهشت” ترجمه کرده و مقاله مربوط به خیام را در کتاب پنج اقلیم حضور ایرانی (داریوش شایگان) ترجمه کرده است. سه ترجمه او نیز اجازه انتشار نیافته که عبارتند از عشق در سال‌های وبایی (گابریل گارسیا مارکز)، یهودیان ایران و موسیقی ایرانی (آلن شائولی) و آبروی فقر (مجید رهنما). هم اکنون ترجمه وداع با اسلحه نوشته ارنست همینگوی را در دست دارد.

تنها پسرش پوریا با همسر و سه فرزندش درآمریکا زندگی می کنند.

چه شد که به ترجمه روی آوردین؟

ـ پیش از انقلاب، اوایل دهه ی پنجاه، من اولین کتابم را ترجمه کردم به نام “پیرمرد و دریا”. اینکه چرا ترجمه کردم دلیلش اینه که از کودکی دوست داشتم نویسنده بشم، و عشق زندگیم ادبیات بود. مثلی هست که می گه مترجم یعنی کسی که نتونسته نویسنده بشه. لابد برای همین مترجم شدم. دیدم ترجمه کردن هم یک جور نوشتنه ولی چندان دنبالش نبودم و با اینکه در کنه ذهنم وجود داشت، اما بیشتر کارهای نوشتنی من در زمینه نقد کتاب و ترجمه مقاله هایی از انگلیسی بود و البته پنهانی شعر و داستان هم داشتم، اما کاری که به صورت کتاب باشد نکرده بودم. تا اینکه آقای کامران فانی که در مرکز خدمات کتابداری همکارم بود، به من پیشنهاد کرد که کتاب پیرمرد و دریا را ترجمه کنم. تا اون موقع یکی دو ترجمه ی بد و ناقص از آن وجود داشت، مثلا یک نفر  به نام سعیدی این کتاب صد و سی، چهل صفحه ای را به صورت یک جزوه ی ده، بیست صفحه ای چاپ کرده بود و یکی دیگه فیلم پیرمرد و دریا رو دیده بود و داستان فیلم را نوشته بود. من کتاب رو خیلی دوست داشتم و سبک همینگوی رو هم می شناختم و اصلا این کتاب را در دانشکده نقد و تفسیر کرده بودیم. خیلی از این ایده خوشم اومد و شروع کردم به ترجمه و به عنوان اولین کار تمام کردم و دادم به آقای فانی. فرداش اومد و خیلی تبریک گفت و جمله ای که در تشویق من گفت این بود که اگر همینگوی می خواست این داستان رو به فارسی بنویسه، همین‌جوری می نوشت. بعد خودش رفت با انتشارات امیرکبیر صحبت کرد و این کتاب سال ۱۳۵۵ منتشر شد. وقتی کتاب آمد پشت ویترین کتابفروشی ها، من خبر نداشتم، زنده یاد دکتر ساعدی به من خبر داد.

زنده یاد غلامحسین ساعدی همیشه عادت داشت از خانه اش که توی امیرآباد بود، عصرها بیاد اداره ی ما که سر چهارراه کاخ و شاهرضا بود، یا با ما (من و آقای فانی و آقای خرمشاهی) می نشست و حرف می زد یا با هم می رفتیم بیرون و جایی می نشستیم به صحبت کردن. روزی که کتابم منتشر شده بود، زنده یاد ساعدی با یک بغل کتاب آمد به اداره ما و موقع دست دادن، خم شد دست منو ببوسه، من تعجب کردم، آقای ساعدی برای خودش یک نویسنده ی نامداری بود، من یک دختر جوان بیست و چند ساله، پرسیدم چرا این کار رو می کنید، گفت، برای ترجمه ای که کردی. پرسیدم مگه منتشر شده، گفت، بله. و کتاب را به من داد که برایش امضا کنم. و من تا پیش از اون از بس دلهره داشتم اصلا خدا خدا می کردم که کتاب درنیاد. انتشارات آگاه، اون موقع ها هر کتاب تازه ای که منتشر میشد از هر ناشری، برای آقای ساعدی جمع می‌کرد و آقای ساعدی می‌رفت می‌گرفت، این کتاب درآمده بود و انتشارات آگاه هم یک نسخه داده بود به آقای ساعدی.

وقتی آقای ساعدی شروع به تعریف کرد من دلم قرص شد و خوشحال شدم که آبروریزی نکرده م. حالا که حرف دکتر ساعدی پیش آمد می دونین که ایشون خیلی طنزگو و حاضرجواب بود و تخیل خیلی قوی ای داشت. بعد از اون هروقت می خواست منو به افرادی معرفی کنه می گفت«اینم نازی عظیما که اخیرا مجموعه آثارش در یک جلد به نام پیرمرد و دریا منتشر شده». جالب این بود که بعضی ها واقعا فکر می کردن پیرمرد و دریا مجموعه آثار منه. ولی خوب برای ما خیلی خنده دار بود.

بعد از انتشار این کتاب، همان زمان دکتر ساعدی داشت مجله ای درمی آورد به نام “الفبا”. یک بار آمد کتابی به من داد که یک فصل از اون  کتاب، مصاحبه ای بود با گارسیا مارکز، دکتر ساعدی از من خواست که این فصل رو برای الفبا ترجمه کنم. من هم ترجمه کردم و وقتی توی الفبا چاپ شد، گویا همه خیلی خوششون اومده بود، یک روز ساعدی به من از انتشارات آگاه تلفن کرد(انتشارات آگاه به اداره ی ما خیلی نزدیک بود) و گفت کارت که تموم شد بیا اینجا، من هم رفتم و دیدم که فرم تکمیل شده ای با اسم من گذاشت جلوم که امضا کنم. گفتم این چیه، گفت فرم قرارداد برای ترجمه ی این کتاب. که همون کتاب “هفت صدا از امریکای لاتین”^۱ ـ مجموعه ی هفت مصاحبه با نویسندگان و شاعران  آمریکای لاتین ـ بود. و من بی این که به مثلا حق تالیف و غیره اش نگاه کنم اونو امضا کردم. متاسفانه موقعی کتاب درآمد که همزمان شد با انقلاب و کسی زیاد نرفت طرفش.

سال‌ها بعد که من آمدم خارج و آمدم آمریکا، امیر نادری اومد پیش من و گفت اینکه از ایران آمده بیرون به عنوان یک مهاجر خودخواسته، و خلاصه مسیر زندگیش رو عوض کرده، تحت تأثیر خواندن این کتاب بوده و برام جالبه که چند نفر دیگه از افراد معمولی و هنرمندان معروف هم این را به من گفتند که چقدر این کتاب روی زندگیشون تاثیر داشته.

این اولین بار بود که ادبیات آمریکای لاتین به ایرانی ها و فارسی زبانان معرفی می شد. تا قبل از این، فکر کنم فقط کتاب صدسال تنهایی مارکز ترجمه شده بود، ولی از بقیه حرفی زده نشده بود.

بعد از پیرمرد و دریای من، چندین ترجمه از این کتاب هم توسط افراد دیگه مثل نجف دریابندری، دکتر غیاثی و چند نفر دیگه منتشر شد. دو سه سال پیش انتشارات افق با من تماس گرفت و گفت ما می خواهیم مجموعه ی کارهای نویسندگان آمریکایی رو دربیاریم. به این صورت که اگر کاری ترجمه نشده باشه، پیشنهادش رو میدن به مترجمی که فکر میکنن خوبه، اگر هم چند تا ترجمه موجود باشه، بهترین ترجمه رو انتخاب می کنن و منتشر می کنن. به من گفتند که پیرمرد و دریا رو نگاه کرده ان و متوجه شده ان که ترجمه ی من از همه بهتره، و خواستند که اون رو دوباره منتشر کنند. اتفاقا به تازگی چاپ ششم اش منتشر شده. اخیرا هم از من خواسته اند که “وداع با اسلحه”رو ترجمه کنم،  که در این مورد آقای دریابندری کتاب رو قبلا ترجمه کرده، من گفتم که این ترجمه شده،  و شاید بهتر باشه که این کار رو از خود آقای دریابندری بخواهید اما گفتن نه، زبانش قدیمیه، و مسائل دیگه و ما می خواهیم دوباره از نو ترجمه بشه. حالا دارم روی اون کار می کنم.

از تجربه های ترجمه در ایران بگین، از مشکلات و موانع و از خاطرات خوب و بدش. 

ـ تجربه های من در ترجمه دو گونه ست، یکی تجربه های خودم در فن ترجمه است، به عنوان مترجم. یکی هم تجربیاتی که بعد از ترجمه با ادارات دولتی و ناشرها پیدا می کنی. خاطرات خوش اش به نظر من همان موقعیه که دارم کار می کنم، سخت ترین لحظاته اما در عین حال شیرین ترین لحظاته، و از همه شیرین تر موقعی که کار تموم میشه. وقتی که توی کتابفروشی ها میاد هم که دیگه ثمره کارتو می بینی و لذت می بری.. قسمت های بد هم مشکلاتیه که بیرون از حیطه کار مترجمه ولی مترجم به ناگزیر با اون ها روبرو میشه. چندین سال روی اثری زحمت میکشی، بعد بهت میگن اجازه چاپ نداره، آدم واقعا دلش میسوزه و این خیلی دردناکه. بخصوص اینکه کسی که به تو میگه اینجاش رو باید تغییر بدی، یا کم کنی، یا  اصلا “نه”میگه، آدم فکر میکنه مگه این چقدر میدونه. آدم که نمیتونه هم فلسفه بدونه، هم شعر بدونه، هم ادبیات همینگوی بشناسه، هم رمان هم جامعه شناسی.

مأموران سانسور که از لحاظ دقت محتوا کتاب ها رو بررسی نمی کنن، نگاه می کنن ببینن چه کلماتی نباید باشه، اونها رو حذف کنن.

ـ خوب همین دیگه. مثلا کتاب پزشکیه و در مورد سرطان پستان، میگذارن روی کامپیوتر هر جا پستان داشت چون کلمه ی ممنوعه است باید حذف بشه، نمیشه که، پس به جاش چی باید بگه.

نمونه اش این کتاب “آبروی فقر”آقای مجید رهنما که من ترجمه کرده م، اون آقایی که تو ارشاد نشسته یکی از ایرادهایی که گرفته بود که باید حذف بشه، این بود که در اول کتاب، آقای رهنما کتاب رو به پنج زن تقدیم کرده که یکی از اونها “مایا”نوه اش هست، گفتن باید این حذف بشه، برای چی، برای اینکه این آقا میزنه تو کامپیوتر، میبینه این کلمه ی”مایا”در عرفان هندیه، چون اینا با عرفان و تصوف مخالفند، پس این کلمه باید حذف بشه.

توی همین کتاب از داستان مثنوی نقل شده که فیلی هست در تاریکی و هر کسی دستش رو میگذاره به جایی از فیل و بر اساس فکر خودش میگه این ستونه، این بادبزنه، و … نویسنده براساس این داستان میخواد نگاه افراد  غیرخودی و بیرونی رو راجع به فقرا بگه، چون موضوع کتاب فقر است. مثلا دید فقیر نسبت به خودش چیه، و دید کارشناس بانک جهانی به فقرا چیه. میگن این داستان باید حذف بشه، میگیم چرا، این که داستان مثنویه، پس شما باید این داستان رو از مثنوی هم حذف کنید.

اصلا یک چیزهایی میگن که آدم نمی فهمه چرا. واقعا به آدم برمیخوره. یعنی کسی مثل آقای مجید رهنما که عمرش رو گذاشته روی این مسئله و این کتاب عصاره ی زندگیشه، آدمی که هفت، هشت زبان غربی و شرقی رو به خوبی میدونه، سفیر سازمان ملل بوده، تمام دنیا رو گشته،…

حالا کتاب منتشر شده؟

ـ نه چون خود آقای رهنما و البته خود من هم دوست داشتیم که در ایران منتشر بشه، یعنی آرزوی ایشون این بود ولی کتاب الان بیش از ده ساله که منتظر اجازه است و در این بین آقای رهنما حدود دو سال پیش از دنیا رفتند و این آرزوشون برنیامده موند. حالا اگر واقعا کتاب در ایران درنیاد بالاخره ممکنه خارج کشور منتشر کنیم.

برای مقابله با این کار، با این حذف و سانسور، چه باید کرد؟

ـ درواقع باید مسئله اجبار به گرفتن مجوز نشر اثر و وجود اداره های عریض و طویل برای سانسور اساسا از بین بره. مثل بیشتر کشورهای دنیا. جالبه براتون بگم یک بار در این شبکه های مجازی دیدم چند نویسنده، از سختگیری ها و سانسورها گله می کنن. من معمولا کم به این فضاها می رم یا کامنت میذارم. ولی چون داغش رو کشیده ام وارد بحث شدم و آنجا نوشتم، ما نویسنده ها و مترجم ها، بیایین همگی با هم، برای شش ماه هم که شده هیچ کتاب و اثری به وزارت ارشاد ندیم و به این صورت اعتراضمون رو به اینها نشون بدیم  تا اینها رو متوجه زشتی این کار و اهانتی که به مؤلفان میشه بکنیم. و همین کار رو باید موزیسین ها بکنند، یا تئاتری ها یا سینمایی ها، چون همه اینها باید از وزارت ارشاد مجوز بگیرند. اگر ما شش ماه هیچ اثری برای گرفتن مجوز بهشون ندیم میدونید چه تأثیری توی دنیا میگذاره؟ برای اولین بار تو دنیا کشوری مثلا شش ماه هیچ کتابی توش درنمیاد. یک جور استفاده از حق قانونی اعتصاب. اعتصاب که نباید مختص کارگران باشه. و البته اگه نویسندگان هم یک کانون یا انجمنِ به راستی صنفی داشتن شاید بهتر میشد این کارها رو کرد. این جوری روشن میشه که چه جوری جامعه ی نویسنده و هنرمند یک مملکت زیر فشار سانسور و ممیزی له شده، تا جایی که میگه دیگه اثرم رو به شماها نمی دم. اونوقت ممکنه خیلی ها از این اعتراض حمایت کنن و در جامعه بین المللی هم برد پیدا کنه. این توهین آمیزه که یک نویسنده یا هنرمند یا اهل فرهنگ این همه زحمت بکشه، آن وقت یک کارمند کم سواد و گاه بی سواد، به ما اجازه نشر نده. باید گفت تو اصلا کی هستی که باید به من اجازه بدی. آقای شجریان و علیزاده و کیهان کلهر کجا، و اون کارمندی که به اینها نه میگه کجا، اصلا اون چه میفهمه موسیقی چیه.

به نظر من هر اثر هنری یا ادبی مثل یک موجود زنده است، یک آفرینشه، بعد وقتی مأمور ارشاد میگه نه، یعنی یک موجود زنده را شما می کشید، یعنی یک جور اعدامه، یا با حذف بعضی از قسمت های اثر، در واقع انگار دارید دست و پای یک موجود زنده رو می بُرید.

بنابراین باید مبارزه کنیم. اصلا سانسور نباید باشه. الان در کمتر کشوری در دنیا…، حتی در خیلی از کشورهای جهان سوم، سانسور وجود نداره، که مثلا جایی مثل وزارت ارشاد باشه که به یک اثر هنری مجوز بدن. ببینین ما از زمانی که چشم باز کردیم، و حتی نسل های پیش از ما ، به صورت سازمانی از زمان قاجاریه این سانسور وجود داشته، و طوری شده که ما مولفان ایرانی خیال می کنیم که یه امر بدیهیه، یعنی تصور نشر بدون مجوز و دم و دستگاه سانسور کتاب رو به مخیله مون راه نمی دیم. در حالی که این کاملا غیرطبیعیه.

غیر از وداع با اسلحه که در دست ترجمه دارید و “آبروی فقر”که در پشت سد مجوز انتشار مونده، کار جدید دیگری ندارید؟

ـ چرا، یک ترجمه دارم از یک  نویسنده، یهودی ایرانی ـ فرانسوی، در مورد موزیسین ها یا مطرب های یهودی در ایران که در شرکت کتاب در لس آنجلس زیر چاپ است. در این کتاب به زندگی یهودیان در ایران هم پرداخته شده. این کتاب هم متاسفانه از اول کار گرفتار خودسانسوری ناشرها شد و برای همین در خارج درمیاد.

پس تمرکزتون همیشه روی ترجمه بوده، آیا کتابی هم تألیف کرده اید؟

ـ کتاب هایی که به صورت تألیف دارم مال زمانی هست که ایران بودم و کار کتابداری می کردم. تو زمینه ی تخصصی کتابداری دو سه کتاب به صورت فردی و گروهی درآوردم و مقاله های زیادی هم ترجمه و تالیف داشتم که بیشتر در خبرنامه انجمن کتابداران ایران منتشر می شد. چون خودم هم جزو شورای سردبیری این نشریه بودم که ارگان انجمن کتابداران ایران بود. مقادیری داستان کوتاه نوشته م، شعر هم همینطور، ولی هیچکدام رو به صورت کتاب چاپ نکرده م. چند تا از شعرهام هم، با مقادیری نقد کتاب در سال های آخر دهه ۹۰ میلادی که در آمریکا بودم،  در شهروند چاپ شده.

یک سری نوشته هایی هم در زمینه نقد و تحلیل ادبی داشتم مثلا پژوهشی در زمینه مفهوم عشق در نظامی، و بررسی امر تجدد در چند رمان نویس زن ایرانی، و جست و جوی مفهوم قدرت (فوکویی) در کارهای بزرگ علوی و غیره که وقتی رفتم پراگ، چون کارم زیاد شد همه رو کنار گذاشتم، ولی حالا دیگه از کار استعفا دادم که بنشینم و اونها رو سر و سامان بدم و تمامشون کنم.

یکی از خاطرات مهمتون شاید به زمانی مربوط بشه که درون کانون نویسندگان ایران کشمکش هایی پیش آمد که به اخراج تعدادی از اعضا و هواداران حزب توده منجر شد. شما هم آن زمان از کانون بیرون رفتین. ممکنه از خاطرات آن دوره بگین و اینکه چگونه شورای نویسندگان و هنرمندان ایران تأسیس شد؟

ـ کانون نویسندگان یک کانون صنفی بود. زمانی که من عضوش شده بودم فعالیت چندانی نداشت، نزدیک انقلاب که شد، فعالیتش بیشتر شد. نزدیک انقلاب گویا دو نفر هم درخواست عضویت در کانون رو کرده بودند، یکی آقای داریوش شایگان، یکی آقای دکتر خانلری. که عضویت اینها رو قبول نکردن، که این برای من خیلی سنگین بود. یعنی فکر کنین کانون نویسندگانی باشه که آقای شایگان یا دکتر خانلری رو به عضویت نپذیره، یعنی یک چپ گرایی خیلی افراطی مسلط شد به کانون، مثلا می گفتن آقای شایگان فیلسوف اشرافیه، یا آقای خانلری وزیر بوده زمان شاه، بنابراین ما اینها رو عضو نمی کنیم. در صورتی که عضویت در کانون نویسندگان ایران فقط شرطش این بود که شما کتاب داشته باشید و اعتقاد داشته باشید به موازین و معیارهای کانون که آزادی بیان و اندیشه و نوشتن بود. قرار نبود که بگن شما اشرافی هستید یا چپی هستید یا راستی هستید. این در ذهن من تاثیر خیلی بدی گذاشت. البته این رد درخواست عضویت رو من از یکی از اعضای هیئت دبیران کانون شنیده بودم ولی خیلی ناراحت و دلسرد شده بودم چون اون موقع با آقای شایگان هم دوست بودم.

بعد از انقلاب شدت این جور مسائل بیشتر شد. مثل هر خونه ای که یکی از بچه هاش مجاهد بود، یکی  چپی یکی مذهبی در کانون هم چنین فضایی ایجاد شده بود و یک جوری به اشغال چپی های تندرو و طبعا ضدتوده ای درآمد. متاسفانه اعضای استخوان دارتر که انتظار می رفت باتجربه تر و عقلانی تر رفتار کنند خودشون به این چپ روی ها و تندروی ها دامن می زدند که به نظر من تحت تاثیر جو حاکم و ناشی از بی تجربه گی بود.  مثلا خانم ناطق بیش از جوون های پرشور کانون انقلابی عمل می کرد و چپ روی می کرد. اون زمان نه فقط در کانون بلکه در فضای دانشگاه، و حتی در همون انجمن کتابداران بی ادعای ما که من هم عضوش بودم و کارهای صنفی مثل انتشار خبرنامه و تدریس و تربیت کتابدارهای کتابخانه های عمومی و غیره می کردیم اونجا هم این گروه های تندروی چپی و بیشتر مائوئیست ریختند و یک مرتبه یک عده ی زیادی از جوانانی که تازه پاشون رسیده بود به کتابخونه عضو شدن و همه ی آدم های قدیمی و ریشه دار اونجا رو زدن کنار و اصلا انجمن کتابداران از بین رفت. انجمن کتابداران عضو ایفلا یا فدراسیون بین المللی کتابداران دنیا بود که خیلی مهم بود و ما از این طریق با کتابخانه ها و کتابداران دنیا دیالوگ داشتیم و ازشون یاد می گرفتیم. از کارهای انقلابی این جوانان این بود که عضویت انجمن در ایفلا رو هم لغو کردند و گفتن اینها امپریالیستیه و تهاجم فرهنگ غربیه. خلاصه همه چیز رو به هم ریختند. درحالی که کلی از کشورهای آفریقایی و آسیایی هم عضو  ایفلا بودن و در این باره شما رو به مقالات پوری سلطانی در کتاب فرصت حضور ارجاع می دم.

شیوه شون هم این بود که می آمدند فله ای و گروهی عضو می شدند و بعد در رای گیری ها و انتخابات قدیمی ها رو بیرون می کردند و کار رو به دست خودشون می گرفتن درحالی که اصلا نمی دونستن انجمن کتابداران خوردنیه یا نوشیدنی.

در کانون نویسندگان هم چنین اتفاقی افتاد. به قول دکتر ساعدی که می گفت هر کس برای باباش توی روزنامه  آگهی ختم داده به استناد اون شده نویسنده و شده عضو کانون نویسندگان. یکهو اینجوری شروع کردند عضوگیری کردن، در واقع سربازگیری کردند. در حالی که شرط عضویت در کانون داشتن دست کم دوکتاب بود. اینها که اومدن، گفتن که توده ای ها همه خائن هستند و اخراج باید گردد. چه کسانی رو می خواستن اخراج کنن؟ هوشنگ ابتهاج (سایه)، محمود اعتمادزاده (به آذین)، سیاوش کسرایی، فریدون تنکابنی، و برومند.

آقای احسان طبری هم عضو کانون بود و من به  دلیل انسانیت و منش و شخصیت نجیب و فاضلی که داشت خیلی برای او احترام و علاقه داشتم. دو تا نویسنده شمالی جوان اونجا بودن مرتب به آقای طبری متلک می انداختن و بهش میگفتن آیت الله طبری، که من واقعا به جای اونها شرمنده می شدم. خیلی ناراحت می شدم، فقط هم من ناراحت نمی شدم، آقای اسماعیل نوری علا، آقای کامران فانی و آقای خرمشاهی و خیلی های دیگه هم بودن که از این فضا ناراحت بودن. خلاصه به دلیل تسلط این جو سیاسی کانون از جنبه صنفی خودش منحرف شد و وارد اختلاف نظرهای سیاسی و حزبی شد و رای گیری کردند برای اخراج آن پنج نفر نویسنده و شاعر بزرگ که توده ای بودند. ما (من و آقای فانی و خرمشاهی که همکار بودیم و همیشه باهم بودیم) از کسانی بودیم که رای مخالف دادیم، اما تعداد اونها، یعنی همون اعضایی که از چگونگی عضو شدنشون گفتم، البته بیشتر بود و این افراد اخراج شدند. ما سه نفر یک اعتراضیه نوشتیم و در روزنامه کیهان آن زمان چاپ کردیم. یعنی همان شبانه بردیم دفتر روزنامه کیهان و  فردا هم دیدیم آقای نوری علا هم یک اعتراض مفصل در نصف صفحه روزنامه به صورت انفرادی چاپ کرده. بعد در ادامه همان جوسازی و ارعاب در کانون به ما چهار نفر برچسب توده ای بودن زدند و بعضی تهمت ها و افتراهای دیگر که بماند. به نظر من همه کسانی که می خوان درباره کانون بنویسن اگر این فضا و این جو را توضیح ندن رعایت امانت و صداقت رو نکرده ن.

اختلاف سر چی بود. این ها میگفتن ما باید بیانیه تند اعتراضی بدیم علیه حکومت. توده ای ها هم چون خط مشی حزبی شون این نبود و از انقلاب حمایت می کردن، می گفتن این کانون صنفی هست و ما نباید مسائل سیاسی رو وارد کنیم. این منطق رو من و آن دوستانی که اسمشون رو آوردم هم قبول داشتیم.

این عده ای که اخراج شدند، خودشان شورای نویسندگان و هنرمندان را تشکیل دادند. من هم رفتم توی این شورا، که نه فقط نویسندگان بودند، بلکه موسیقیدان ها، هنرمندان تئاتر و سینما، نقاشی، شعر و ترجمه و خلاصه همه ی هنرها رو در بر می گرفت. در انتخاباتی هم که برای هیئت دبیران شورا شد، من به عنوان عضو هیئت دبیران انتخاب شدم. از لحاظ عقیدتی هم در شورا بین افراد تنوع زیادی دیده می شد و اینکه مشخصا بگیم که شورا فقط مختص توده ای ها بود، این طور نبود و ما حتی افراد با عقاید مذهبی و مسلمان یا راستی و غیره هم داشتیم. ولی خوب اعضا طبعا گرایش های مترقی داشتن ولی باید این رو هم بگم که در مدت خیلی کوتاه اعضای شورا خیلی زیاد شد و می تونم بگم که تعداد اعضا از سیصد نفر هم گذشت چون من خزانه دار هم بودم و حق عضویت ها همه به دست من می رسید این را از روی حق عضویت ها می گم. خیلی از بهترین نویسندگان و هنرمندان هم عضو شورا شده بودن چون فکر می کنم محیط اونجا رو خیلی زنده و بی تکلف و پربار می دیدن. مثلا در گروه موسیقی شورا آقایان لطفی، علیزاده، ناظری، گروه شیدا و کامکارها،  و خیلی های دیگه عضو بودند. همین طور در گروه های دیگه.

شورا چه مدت برقرار بود؟

ـ زیاد طول نکشید، فکر کنم اوایل سال ۶۲ بستندش. تعدادی از اعضای شورا دستگیر شدند از جمله آقای سایه و آقای شهریاری و …

شما هم همان زمان از ایران خارج شدید؟

ـ من پاییز سال ۶۲ خارج شدم نه به خاطر مسائل شورا، به خاطر مسائلی که در اداره برام پیش آمد. در مرکز خدمات کتابداری در موسسه تحقیقات و برنامه ریزی علمی وآموزشی که زیرمجموعه ی وزارت علوم بود. اول به عنوان تمرد از دستورات مافوق، بار دوم به خاطر عدم رعایت حجاب برام پرونده سازی شد، بار سوم تبدیلش کردند به جرم سیاسی. بعد ما (من و چهار نفر دیگر از همکارانم) رو با حکم دو خطی تبعید کردند به یک ساختمان دیگه. به دفتر امور بین المللی و فرهنگی وزارت علوم. من و یک خانم دیگه رو گذاشتن توی یک انباری دو در سه، با در و دیوار سیاه دود زده، بدون پنجره و روزنه. حتی بخاری هم نداشت، ما با دستکش و پالتو و روسری و شال می نشستیم پشت میز و کاری هم که به من داده بودند، که اون موقع عضو هیئت علمی مرکز بودم، کاری بود که یک کسی که تصدیق ششم دبستان داشت انجام می داد یعنی برای پزشکان و مهندسانی که می خواستند برای کنفرانس به خارج کشور برن چون جنگ بود و نیاز به گذرنامه داشتن و ارز دولتی (۷ تومنی) می خواستند (البته فقط برای سه روز این ارز را میدادن و برای بقیه روزها باید ارز ۱۰۰ تومنی می خریدند) من باید پرونده تشکیل می دادم، دو قطعه عکس، رونوشت شناسنامه و فرم و … و توی پوشه می گذاشتم و می دادم به دفتر رئیس.

آنجا هم دوباره درگیری هایی با مامور بازسازی برام پیش آمد که ماجراش مفصله و بالاخره اخراج شدم. دلیل اخراجم را هم نوشته بودن «شایعه پراکنی و انجام اقدامات براندازی علیه نظام”.

بعد از بیرون آمدن از ایران باز هم به ایران برگشتین. چی شد که برگشتید، مشکلی پیش نیامد؟

ـ من سه بار ایران رفتم. من تو رادیو فردا کار می کردم در پراگ، بار اول سال آخر دوره آقای خاتمی بود (اسفند سال ۱۳۸۳) می خواستند کتابخانه ملی رو افتتاح کنن، برای من یک دعوتنامه فرستادن که خانم فلان برای شرکت در مراسم افتتاح ساختمان جدید کتابخانه ملی شرکت کنید. از اداره ام به من گفتند نرو، اگر رفتی هر چی شد، خودت مسئولی. من فکر کردم این تنها فرصتیه که می تونم برم به ایران. و میرم و هرچه باداباد. خلاصه بلیت گرفتم و رفتم و دیدم اومدن به صورت وی آی پی دنبالم، که من البته با خانواده ام رفتم. برام  با معاون کتابخونه جلسه گذاشتن، خلاصه خیلی تحویل گرفتن. به احتمال زیاد دست و اراده خانم پوری سلطانی دراین دعوت دخیل بوده. خلاصه دو هفته بودم و برگشتم و هیچ مشکلی پیش نیامد. سال بعد گفتم حالا که مشکلی پیش نیامد دوباره برم، برای سه هفته رفتم ایران، روز آخر بود در حال دید و بازدید برای خداحافظی و آماده شدن برای فرودگاه، که در زدند و پنج تا مرد هیکل دار ریختند توی خانه ای که مال مادرم بود، با حکم تفتیش. گفتن که باید خونه رو تفتیش کنیم، با دوربین و کلی تجهیزات، و یک سری چیزها رو هم بردند. یک برگه هم دادند که باید ظرف سه روز خودت رو معرفی کنی به دادسرای انقلاب. من هم با وکیلم رفتم. جای خیلی شلوغی بود. بازجو از وزارت اطلاعات آمده بود و به من گفت اینجا خیلی شلوغه، در شأن شما نیست، می خواهید یک جای دیگه ای بیایین. گفتم کجا؟ گفت اطلاعات سپاه. من کمی ترسیدم.

من وقتی از ایران اومدم بیرون، فضای ایران خیلی وحشتناک بود. یعنی توی رعب انگیزترین سال اومدم بیرون. اون حالت و فضا رو هنوز توی ذهنم داشتم. ولی به هر حال قبول کردم، او هم آدرسی داد و من هر روز باید می رفتم بازجویی پس می دادم تا ظهر. حدود یک ماه و نیم طول کشید، یعنی فکر می کنم فقط کش می دادن چون از من قول همکاری می خواستن که تعهدی بنویسم. البته بازجو خیلی هم مودب بود و احترام می گذاشت. با وثیقه ی ۲۰ میلیونی آزاد شدم و برگشتم خارج. خارج که بودم دادگاهم تشکیل شد و وکیلم رفت و به من یک سال حبس تعلیقی دادند و وثیقه را که سند منزل مادرم بود، پس دادند.

سال بعد آمریکا بودم که برادرم زنگ زد که مامان زمین خورده و پاش شکسته و الان در بیمارستان  تو کما است، و طوری بود که انگار اگر نروم دیگر نمی بینمش. من هم فورا رفتم. این بار دو مأمور توی فرودگاه منتظرم بودند و پاسپورتم رو گرفتند و هشت، نه ماهی مجبور شدم بمونم. دستگیرم نکردن ولی دادگاه رفتم و خودم هم دفاع کردم.

قاضی دادگاه متین راسخ بود، معاون قاضی حداد. از سه اتهام باید دفاع می کردم. یکی این بود که درآمد نامشروع داری، به خاطر حقوقی که از رادیو فردا می گرفتم. گفتم من تو موسسه ای کار می کنم که از لحاظ حقوق بین المللی کاملا مشروعه، یک موسسه ی غیرانتفاعیه بودجه اش مشخصه از کجا میاد، درآمد من هم مشخصه چک می گیرم و کنگره ی آمریکا بودجه این کار رو میده، مالیات میدم و یک چیز قانونیه. درآمد نامشروع به درآمدی میگن که از قمار و قاچاق و موادمخدر حاصل میشه. دیگری این بود که اقدام علیه امنیت ملی کردی، که من گفتم اتفاقا کاری که من کردم به نفع امنیت ملی بوده برای اینکه من اطلاع رسانی می کنم و فکر می کنم اگر جامعه اطلاع داشته باشه امنیتش بیشتر تأمین میشه. یکی دیگه هم اینکه سیاه نمایی کردی، منم گفتم نه سیاه نمایی نکردم و هر چه گفتم واقعیته و همه رو از خبرگزاری ها و منابع خبری خودتون گرفتم و همیشه هم  گزارش های من متعادل و بدون موضع گیری و تفسیر به رای بوده.

روزی که برای گرفتن حکم رفتیم، وکیلم گفت یک چمدان کوچک آماده کن، پنجاه درصد وثیقه می گیرن و پنجاه درصد می برن زندان. من هم آماده کردم و با خودم بردم. این دفعه وثیقه شده بود ۶۰۰ میلیون تومن. گفتم من که همون آدم هستم، چرا پارسال ۲۰میلیون بود، امسال ۶۰۰ میلیون؟ موقع بازجویی هم یک بار از بازجو پرسیدم شما منو سال پیش خودتون دعوت کردید، اونقدر عزت گذاشتید، من همون آدم هستم. حالا چه فرقی کرده؟ گفت، خوب شما اون بار مهمون بودید شرط مهمون نوازی نبود که کاری کنیم.

وکیلم مطمئن بود که وثیقه بگذاریم پاسپورتم رو میدن، ولی وقتی که رفتیم معلوم شد که نامه از اطلاعات اومده که این آدم خیلی خطرناکه، و نمیشه پاسپورت رو داد و خلاصه همینجوری ۹ ماه طول دادند. البته این همزمان بود با مشکل خانم هاله اسفندیاری و کیان تاجبخش که بازداشت شده بودند، ولی من رو بازداشت نکردن و فکر می کنم یک دلیلش این بود که من خیلی مصاحبه کردم، و برام در خارج کشور هم خیلی فعالیت شد، پسرم خیلی برام فعالیت کرد، و از اول هم در مصاحبه ها می‌گفتم که دلیل این طولانی شدن کارم اینه که می خوان همکاری کنم. اما مثلا هاله اسفندیاری جرأت نمی کرد مصاحبه کنه، یا حتی اعلام کنه که چه اتفاقی براش افتاده. ولی من گفتم مصاحبه می کنم، و نتیجه اش هم خوب شد.

پس نتیجه گیری می کنیم که در چنین مواردی باید موضوع را رسانه ای کرد؟

ـ حتما. الان هم همین دوتابعیتی ها، یک آقای تاجر ایرانی ـ اتریشی که با دعوت خود اینا رفته ایران، گویا یک ساله که زندانه، ولی خانواده اش با وعده و وعید و ارعاب رسانه ای نکردن تا اینکه بهش حکم  زندان دادن و  تازه همسر اتریشی اش با رادیو فردا مصاحبه کرد.

پس شما دیگه ایران نمیرید؟

ـ من یک حکم جدید غیابی دارم که حبس تعزیری به من دادن. همین هفته ی پیش دادگاه جواب داد که یک سال حبس تعزیری من تائید شده، دو سال و نیم هم حبس تعلیقی دارم که به اون افزوده میشه و میشه سه سال ونیم. البته اگر مادرم زنده بود، می رفتم، ولی حالا که مادرم فوت کرده دیگه انگیزه ای ندارم. فعلا که نمیشه رفت.

۱ـ هفت صدا نخستین بار از سوی مؤسسه‌ی انتشارات آگاه و در سال ۱۳۵۷ منتشر شد، حاوی مصاحبه‌های ریتا گیبرت با: گی‌یرمو کابررا انفانته، خورخه لوییس بورخس، میکل آنخل آستوریاس، خولیو کورتاسار، اوکتاویو پاز،گابریل گارسیا مارکز و پابلو نرودا است که توسط نازی عظیما ترجمه شده است.