گفت وگو با دکتر احمد ابومحبوب پژوهشگر و نویسنده

دکتر احمد ابومحبوب، دارای دکترای زبان و ادبیات فارسی، منتقد، پژوهشگر، مترجم و مدرس دانشگاه است. “در های و هوی باد” و “گهواره سبز افرا” دو کتابی است که ابومحبوب درباره حمید مصدق و سیمین بهبهانی نوشته و نشر ثالث آنها را منتشر کرده است. علاوه بر این او بر آثار کلاسیک نیز احاطۀ بی‌چون و چرایی دارد و در این زمینه هم کتاب‌ها و مقاله‌های متعددی نوشته است که اغلب این نوشته‌ها، مقولات ساختی و فرمی را دربر می‌گیرند:”ساخت زبان فارسی” و “کالبدشناسی نثر” از این دسته آثار اوست. از آثار دیگر او می توان از «رباعیات اوحدالدین کرمانی»، «یک حبه قند فارسی»، «کک کوهزاد» و «فرهنگ چهار زبانه علوم اجتماعی» (ترجمه) نام برد.

به مناسبت هشتادوسومین سالروز سیمین بهبهانی، با دکتر ابومحبوب درباره ی این شاعر معروف و محبوب ایران و به طور کلی در مورد شعر به گفت وگو نشستم که در زیر می خوانید.

 

آقای دکتر ابومحبوب شما در مورد زندگی و شعر سیمین بهبهانی شاعر محبوب ایران تحقیق و بررسی کردید و آن را در کتابی منتشر ساختید، ممکن است توضیحاتی در این خصوص بفرمایید.

ـ نقد و تحقیق من در سال ۱۳۸۲در مورد زندگی و شعر خانم بهبهانی به چاپ رسید و نام آن را “گهواره سبز افرا”گذاشتم که به وسیله نشر ثالث منتشر شد. این پژوهش و نگارش در مورد آثار خانم بهبهانی در حدود یک سال و نیم طول کشید. من با شعر خانم بهبهانی از گذشته های بسیار دور، یعنی زمانی که هنوز دانش آموز بودم آشناشدم، اما به عنوان پژوهش منتقدانه در سال۸۰ بود که مستقلا برای نشر ثالث در مجموعه “چهره های شعر معاصر ایران”کار را به عهده گرفتم .این مجموعه، از کارهای بسیار خوب است که در ایران به چاپ می رسد و هرجلد درباره یکی از شاعران معاصر است و در شناسایی شاعران معاصر ایران نقش بسیار مهمی را ایفا می کند.

در کتاب “گهواره سبز افرا”، اول بیوگرافی خانم بهبهانی براساس نوشته های موجود و گفتگو با خودشان آمده است. بعد از طرح زندگینامه، بخش هایی با عنوان های گوناگون، به ویژگی ها و تحلیل شعر سیمین بهبهانی پرداخته شده و در فصل های مختلف تمامی مسایل شعر خانم بهبهانی مورد بررسی قرار گرفته، مانند: مساله زن، سنت و کلیشه، نظریه غزل، روایت در شعر او، وزن های سیمینی، تأثیر و تأثر در شعرهای سیمین، فولکلور و فرهنگ عامیانه، زبان، تلمیحات و اشاراتی که نشان مایه گرفتن او از بخش های مختلف فرهنگ یا ادبیات است، تکنیک ها و آرایه های شعری سیمین، دورنمایه ها و موتیف ها، گرایش های ذهنی و فکری، درباره نویسندگی و داستان های او و نقد آنها، درباره بیان و صور خیال او و به طورخلاصه تمامی عناصر و موارد شعری و هنری او .آخر هم گزیده ای از شعرهای ایشان را آورده ام.

من شعرهای او را بیت به بیت و کلمه به کلمه و مو به مو تحت بررسی و دقت قرار داده ام و تلاش کردم هرآنچه که از شعر او می توان دریافت و با سبک او آشنا شد، بیان کنم .تلاش کردم به جزیی ترین عناصر بپردازم و از طریق آنها به دیدگاه ها و نتایج کلی برسم. اصولا از بیان کلی مبتنی بر ذوق شخصی پرهیز کردم و هدفم این بوده که نظریاتم براساس داده های عینی باشد تا جنبه های علمی آن از میان نرود. در همین حال هم به ساخت توجه کردم و هم به محتوا و درونمایه.

 

مدتی است درباره شعر برون مرزی و شاعران مهاجر دور از وطن تحقیق می کنید، به کجا رسیده اید؟

ـ بله من یک سخنرانی در ایران در مجمع معلمان داشتم که موضوع آن “ادبیات مهاجرت”بود. پدیده مهاجرت به علت های گوناگون سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و حتی دینی می تواند صورت بگیرد. در دوران صفوییه، عامل فرهنگی و سیاسی نقش عمده ای داشت. به طورکلی در سه دوره مشروطه و پهلوی و جمهوری اسلامی دو عامل عمده موجب مهاجرت ها بوده اند: ۱ـ عامل سیاسی، ۲ ـ ناامنی ها و عوامل اجتماعی.  این مهاجرت ها موجب پیدایش نوعی ادبیات شده که درونمایه هایی تقریبا متفاوت با ادبیات درون مرزی داشتند. موضوعات ادبیات مهاجرت بعد از انقلاب، به  طورکلی عبارتند از نوستالژی وطن و همچنین خاطرات دوران کودکی، اوضاع و احوال جدید ایرانیان درکشور میزبان و همچنین محیط کشور میزبان، خاطرات مربوط به انقلاب، خود موضوع مهاجرت و مشکلات آن و تحلیل مسایل روانی حاصل از غربت. جریان دیگری هم در داستان نویسی مهاجرت پدید آمده که خانم حورا یاوری به درستی، آن را “پساغربت”می نامد که موضوع آن عمدتا جستجوی حقیقت و بازیابی خویش است. به هر حال امید است در فرصتی مناسب تر، بحث کاملتری در این مورد پیش کشیده شود.

 

امیر مهیم

نظر شما در مورد شعر بعد از انقلاب و جایگاه فعلی آن چیست؟

ـ یک مساله بسیار روشن،گسترش شعر مذهبی است که جنبه سنتی تر دارد، مخصوصا در تفکر، و از حمایت های حکومتی هم برخوردار است. این نوع شعرکه درونمایه های مربوط به انقلاب و امور و شخصیت های دینی دارد، بیشتر متمایل به غزل و مثنوی است و در شعر نیمایی و سپید هم رشد کرده است. جریان دیگر، شعر نو است در شاخه های نیمایی و سپید و غیره…که ادامه دوره گذشته است و جنبه اجتماعی در آن می چربد و می توان گفت جریان شعر سیاسی و اجتماعی است، اگرچه شاخه های دیگری از آنها منشعب شده ولی عمدتا همان مسیر را پی گرفته است. جریان دیگر شعر جوان است که منظورم جریانی کاملا مستقل از هر دو است و نوعی گریز از صراحت و معنا و حتی گریز از فرم در آن دیده می شود که احتمالا به دلیل عدم آشنایی کافی است. شاعران این جریان اغلب شاعرانی هستند که تازه و به دلایل مختلف به شعر پیوسته اند و از شاعران نو دیگر تقلید و یا تبعیت می کنند و گاهی به راحتی و با پول شخصی کتاب چاپ می کنند، اما هنوز نتوانسته اند هیچ رابطه ای با مخاطب یا با مردم ایجاد کنند. بیشتر این شاعران هنوز به زبان فارسی مسلط نیستند و نمی توانند از توانایی های آن و از امکانات زبانی، خوب بهره ببرند، اگرچه ذوقی هم دارند. به هر حال گمان دارم که این نوعی شعر گریز است،گریز جوانانی که از همه چیز یا بسیاری چیزها خسته شده اند، مخصوصا از سیاست و این عکس العملی است علیه سیاست زدگی رایج. در عین حال این جوانان با شجاعت به تجربه های جدیدی دست می زنند که ممکن است در آینده ارزش بیاید، البته غزل غیر مذهبی جوان در پیوند با سنت و دوران نوین نیز رشد زیادی پیدا کرده است و در این شاخه شاعران خوبی پیدا می شوند که معلوم است سابقه شعر کهن ایران را نسبتا خوب می شناسند و در جایگاه مستحکم تری قرار گرفته اند .یک جریان شعر غیر سنتی حکومتی نیز وجود دارد که هنوز در فضای رمانتیک سیر می کند. رویهم رفته می توان گفت که زبان شعر هم بعد از انقلاب، در شاخه نیمایی، مدتی به سمت سهراب سپهری گرایش پیدا کرد که هنوز هم تا حدودی وجود دارد، اما کم رنگ تر شده و اخیرا به سمت ابهام پیش رفته است ولی تکنیک های او هنوز مورد توجه است و بیشتر در شعر نوگرایان مذهبی، اما در شعر سپید، چه در شاخه مذهبی و چه در شاخه غیرمذهبی، تسلط شاملو کاملا آشکار است و شاعران جوان تر تلاش می کنند به زبانی همچون زبان او دست یابند. عده ای هم از این طریق به استقلال زبان نسبی رسیده اند. چند وقت پیش در تهران در جشنواره ادبی و پژوهشی  دانشجویان سراسرکشورکه در دانشگاه تهران برگزار شد شرکت داشتم و بسیاری از آثار این جوانان را قوی و توانمند دیدم، و دیدم که شعرشان به سمت عمق و غنای بیشتری می رود و اندیشه و دریافت هنری به سرعت رو به کمال و استقلال است و این برای من بسیار خوشحال کننده بود.

 

شعرشاعران دور از وطن را چگونه می بینید؟

ـ شعر شاعران دور از وطن هم از لحاظ درونمایه، بیشتر مبتنی بر حسرت و تاسف و نوستالژی و خاطره وطن است. از ساده ترین غزل ها تا پیچیده ترین بیان های شعری در این قلمرو هم دیده می شود، اما پیچیدگی های این ها را به اندازه شعر درون مرزی پیچیده ندیدم .غزل هم به دلیل ویژگی عاطفی اش بازهم مورد توجه قرار گرفته است. به هرحال هر دو شاخه را در حال گسترش دیدم، اما به نظرمی رسد نوگرایان گسترش و نیروی بیشتری دارند. می دانیم که دسته ای از شاعران، پیش از مهاجرت هم به شعر می پرداختند و دسته ای دیگر پس از مهاجرت به شعر رو آوردند و دسته جوان تری هم هست که اصلا در مهاجرت و غربت متولد شده اند و بدون سابقه عمیق و گسترده پیشین ایران به شعر رو کرده اند. شعر این سه گروه تفاوت هایی باهم دارد، هم از نظر شناخت و ساخت و هم از نظر محتوا و درونمایه .شاعران دسته اول به هرصورت قوی تر از دو گروه دیگر هستند. اگرچه شاعرانی از دسته اول را باز می توان دید که به تجربه های تازه تری در شعر دست می زنند که خود جای بحث و بررسی بیشتری دارد.

 

ارتباط شعر برون و درون مرز چگونه است؟

ـ شعر درون مرزی ایران، تحولات و دگرگونی های خود را از یک طرف دارد و شعر برون مرزی هم از طرف دیگر. اگر چه شعر جوان ایران دو شاخه عمده دارد که یکی با گذشته ادبی پیوند دارد و مستحکم تر می نماید و دیگری کمترین پیوند با گذشته و پایه های خود را نشان می دهد و در نتیجه از نظام زبان فارسی دور شده و مورد پسند مردم واقع نشده است.من فعلا به تحلیل این شاخه و این گونه شعر نمی پردازم و فقط این را می گویم که ضعف زبانی فراوانی دارد و متاسفانه تا حد زیادی محصول نوعی تقلید ناپخته از جریان های بسیار ذهن گرا است. این دو جریان در شعر برون مرزی ایران هم دیده می شود و البته خطری که با آن مواجه است این است که با گرایش به ابهام های گسترده زبانی، و بدون تسلط کافی بر زبان، ممکن است خود به خود از جریان سالم شعر فارسی به بیرون افکنده شوند. این گونه شعرهای تعمدی را می توان شعر متکلف یا کوششی نامید. اگرچه شباهت هایی بین این انواع شعری در درون و بیرون مرز وجود دارد ولی به نظر نمی رسد چندان ارتباطی به هم داشته باشند. برای شعر برون مرزی این خطر وجود دارد که آگاهی های زبانی شاعر رو به ضعف رود و توان زبانی او دچار افول گردد در هر حال، در هر دو جا کسانی هستند که ذاتا شاعر نیستند، اما دوست دارند شاعر باشند و بنا براین به خود فشار می آورند، اما مسیر درستی را نمی روند.

 

درباره کسانی گفتید که”ذاتا شاعر نیستند“، آیا شما معتقد به“فطری بودن“شاعر هستید؟

ـ به هیچ وجه منظورم”فطری بودن”نیست، بلکه منظورم حساسیت های عاطفی و تخیلی است. هیچ چیز فطری نیست. این بحث “فطری بودن”به نظرم یک مشت یاوه است که از قدیم، متکلمان مستبد طرح کرده اند تا بتوانند در برابر پرسش هایی که برایشان پاسخی ندارند، راه گریزی داشته باشند. من هم اگر درباره “شاعر ذاتی بودن”حرف زدم، منظورم روحیه شاعرانه و هنری است. بنابراین باید بگویم که سرایندگان، چه در درون کشور و چه در بیرون آن می توانند شاعران  بزرگ و خوبی بشوند و البته این بستگی به تداوم و ممارست و اطلاعات و احساس و تجربه و شناخت دارد. نا برده رنج گنج میسر نمی شود.

 

دکتر ابومحبوب

اجازه دهید دوباره برگردیم به شعرسیمین. از نظر شما کدام جنبه های شعر سیمین بسیار بارز و پرجلوه است و خوانندگانش را به خود جلب کرده است؟

ـ شعر سیمین از سه جنبه بسیار مورد توجه واقع شده است: یکی، همان گونه که درکتاب مطرح کرده ام،کنکاش او در ریتم های تازه ی عاطفی است. همان طورکه می دانید، وزن عبارت است از طنین احساس، ریتم عاطفه و حس. وزن، یک حس است، بویژه اگر  به طور خودجوش بیاید. ببینید، در هر حالت احساسی و عاطفی،کلام را با ریتم خاص خودش بیان می کنید؛ این ریتم در همان گفتار عادی هم  به کار می رود. من این را درکتاب”کالبدشناسی نثر” تحلیل کرده ام. جنبه ی دیگر شعر او زبان آن است که مردم را جلب می کند. درست به دلیل همان ریتم عاطفی که از زبان عادی گرفته شده است، زبان نیز ناخودآگاه به سمت سادگی تمایل پیدا می کند.  او در زبان ادابازی درنمی آورد و همان زبان ساده را به کار می برد و درست به همین دلیل است که برخی شعر او را شعر حرفی می نامند. این مطلب را این جا بگویم که معمولا شاعری که حرفی ندارد به پیچ و خم های تودرتوی مبهم پناه می برد، اما سیمین حرف ها برای گفتن دارد و حرفش را می زند، ساده هم حرفش را می زند. یادم هست که خودم در تلویزیون جمهوری اسلامی شنیدم که شعر سیمین را با صراحت و البته بدون بردن نام او در مورد مجروحان جنگی و معلولان خواندند “شلوار تاخورده دارد، مردی که یک پا ندارد”.تمام این غزل تا آخرخوانده شد و جای آن هم بود. سادگی، صمیمیت و قابل دسترس بودن محتوای این شعر، آن را میان مردم رسوخ داده بود.گویا چیزی بهتر از آن حقیقتا نمی شد خواند. از این جهت، شعر او به سمت واقع نمایی تمایل دارد. این هم البته سومین جنبه ی شعر سیمین است که بسیار بارز و پرجلوه است. واقع نمایی البته انجامی مخاطره آمیز را با خود به همراه می آورد و این خطری است که سیمین کرده و البته دلاوری خود را در دفاع از انسان و جامعه به رخ می کشد؛ و باز صدالبته برای آن هزینه ی سنگینی هم می پردازد که از آن پرهیز ندارد. شجاعت، از ویژگی های مهم شعر او است که در برخی فضاها انصافاً از هر کسی برنمی آید، اما سیمین صابون آن را به تن مالیده است.کدام ایرانی آزاده ای است که این شجاعت را تحسین نکند!

 

سیمین به عنوان یک زن شاعر، در ادبیات زنان ایران چه جایگاهی می تواند داشته باشد؟

ـ نخست این که در این موارد من نمی فهمم منظور از جایگاه چیست و از چه نظر است!؟ سیمین یک شاعر است، یک شاعر امروز ایران است؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم او در تاریخ ادبیات ایران ثبت شده است.  بنیامین می گوید:”اگر تاریخ را فاتحان می نویسند، ادبیات تاریخ شکست خوردگان است”. در هرحال اگر تاریخ را قدرتمندان نوشتند، اما ادبیات را قدرتمندان نمی توانستند بنویسند؛ چرا که همیشه در ادبیات روزنه هایی وجود دارد که قدرت قدرتمندان را خنثی می کند. مثلا چه بخواهیم و چه نخواهیم از خیام سخن گفته می شود و در تاریخ ادبیات زنده مانده است هر چند که در تاریخ ممکن است از او نامی برده نشود! بسیاری دیگر مثل ادیب صابر، مثل حافظ، فردوسی و دیگران همین ویژگی را دارند. درعوض، اگر از قدرتمندان زمان فردوسی یا حافظ مثل سلطان محمود و امیرمبارزالدین نامی برده می شود، به هیچ وجه در تاریخ ادبیات خوشنام نیستند. تلاش سلطان محمود و دم و دستگاهش در سانسور و خفه کردن فردوسی هیچ نتیجه ای درتاریخ ادبی نداده است و هنوز صدای فردوسی درگوش ها می پیچد که :”اگر مادر شاه بانو بدی/مرا سیم و زرتا به زانو بدی”.آیا بدنام تر از این که فردوسی سروده، می توان پادشاهی و قدرتمندی را نشان کرد؟ محمود غزنوی با همه ی قدرت و فتوحاتش اینجا هیچ چیز به حساب نمی آید، اگرچه در تاریخ از عظمت او یاد می کنند و اگرچه عارفان گذشته ی ما آنچنان خودباخته و خودفریفته و تسلیم قدرت شده اند که تلاش کرده اند از محمود غزنوی، یک سالک آگاه الهی و یک عاشق پاکباخته بسازند اما هیچ فایده نکرده است. شجاعت فردوسی کار خود را کرده و تیر خلاص را زده است.

اما گفتید یک شاعر زن. این یک حقیقت است که بر زن بودن او تاکید می شود.  به هرروی، تاکید و تکیه بر چیزی، نشانه ی این است که مساله ای وجود دارد و وجود مساله، خودش نشانه ی وجود یک مشکل است. وقتی زن به عنوان یک مساله مطرح می شود، نشانه ی آن است که مشکلی در این رابطه در جامعه و جهان وجود دارد. سیمین بهبهانی این مشکل را به خوبی و با صراحت درکولی واره هایش بیان می کند.کولی ای که او مطرح می کند یک زن است. جالب است که کولی او مرد نیست، بلکه یک زن است. این نکته قابل توجه است که کولی در ادبیات همیشه مونث بوده است و ادبیات هم اغلب مذکر بوده است، اما کولی سیمین هم مونث است ولی به طور متفاوتی ارایه می شود؛کولی های دیگر، از زاویه ی دید مذکر دیده شده اند و خصلت های موردپسند مرد را نمایندگی می کنند:بی پروایی، لوندی، نشاط، زرنگی، چابکی، بی قیدی و….  یعنی نگرش آرمانی شده ی مذکر، اما روی دیگر سکه،که ستمدیدگی او است هرگز دیده نمی شود و دیده نمی شود که آن همه خصلت های مورد پسند مرد، چرا به وسیله ی کولی ارایه می شوند!؟گویا هیچگاه از زاویه دید خود کولی به مساله نگاه نشده است و روی دیگر این سکه نشان داده نشده و در تاریکی باقی مانده است. سیمین این سکه را برگردانده و روی دیگر آن را به نمایش می گذارد: آوارگی، اجبار، زور شنیدن، اسارت، جدایی، بی هویتی، جدایی، ریشه نداشتن در هیچ جا، قیدوبند، ناامنی، تنهایی و …. این بار، دیگر یک زن است که به کولی نگاه می اندازد؛ یک بازنگری. به هر روی، سیمین، مساله و مشکل را درکولی نشان داده است.کولی ای که او مطرح می کند، یک آزاده است، مثل رند حافظ، اما کولی سیمین به شدت ستمدیده هم هست.

به هرحال می توان تاریخ ادبیات زن نوشت و مسایل آن را کنکاش کرد. سیمین هم متعلق به تاریخ ادبیات به طورکلی است و هم متعلق به تاریخ ادبیات زن به طورخاص.