“آینده ایران”؛ یک مجموعه فکری با تفکرات متفاوت و در نهایت یک آلترناتیو سیاسی/گفت وگو: نسرین الماسی

دغدغه ایران و آینده اش از مسائلی ست که دائم در شکل ها و ابعاد گوناگون مبتلابه ایرانیان خارجه نشین و صد البته نیروهای اپوزیسیون است. اپوزیسیونی که راهی طولانی، ناهموار و طاقت فرسا را پیموده است. اپوزیسیونی که به خاطر ندانم کاری های خود ـ با وجود دریایی از عشق و صداقت و فداکاری و مسئولیت ـ ، و نیز دسیسه ها و چوب لای چرخ گذاشتن های عوامل نظام جمهوری اسلامی در پیدا کردن راهش در مبارزه، دائم نیم قدمی به پیش گذاشته و ده قدمی عقب رفته است. اما همچنان از پای نمی نشیند و در شکل ها و ابعاد گوناگون به دنبال شناخت بیشتر از خود و نیز راهکارهای تازه است.

“آینده ایران” که خود را در “یک فکر” خلاصه می کند با این هدف که اپوزیسیون را آسیب شناسی کند، پا به میدان گذاشته است، نه برای تنگ کردن جای دیگران و گرفتن جای دیگری، که تنها برای ایجاد دیالوگ و تولید فکر و اندیشه که دستمایه ای شود در مبارزات دمکراسی خواهانه و آزادیخواهانه ی نیروهای اپوزیسیون و نیز مردم ایران.

“آینده ایران” در روزهای ۱۸و۱۹ و ۲۰ نوامبر ۲۰۱۶ در شهر تورنتو نشستی را به نام آسیب شناسی اپوزیسیون ایران در محورهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی برگزار کرد. در این برنامه سخنرانان در زمینه های گفته شده مطالب خود را ارائه دادند. گفت وگوی زیر روز دوشنبه ۲۱ نوامبر در دفتر شهروند انجام گرفته تا از زبان برگزار کنندگان این نشست، از چند و چون آن آگاه شویم. در این گفت وگو آقای حسین لاجوردی و آقای افشین افشین جم شرکت کردند.

از نتیجه کار راضی بودید؟

افشین افشین جم: راستش بیش از انتظار مان بود. در یک مقطعی دکتر لاجوردی گفت بهتر است کار را عقب بیندازیم، چون همان طور که خودتان شاهد بودید، تعداد سخنرانان و نیز تنوع آنها کار بسیار مهمی بود که انجام گرفت و ما توانستیم نیروهای زیادی را با تمام اختلاف نظرها و سلیقه ها در این نشست گرد هم آوریم و من فکر می کنم برای شروع کارمان، این قدم بسیار موفقی بود و من مطمئن هستم وقتی ویدیوها را ادیت و تنظیم کنیم و در اختیار مردم بگذاریم آنها می توانند بحث های مهمی را که در این میزگرد مطرح شده دنبال کنند و بعد بشود این برنامه را نقد کرد. هدف ما ایجاد دیالوگ است و این دیالوگ در قالب نقد و بررسی صورت می گیرد. حتما از همه عزیزانی که این ویدیوها را می بینند ضمن این که می خواهیم با دید نقادی به آنها نگاه کنند، اما راهکارهای خودشان را هم مطرح کنند و راه حل بدهند. امیدواریم در نشست های بعدی، کسانی که در اولین میزگرد شرکت نکرده بودند، شرکت کنند.

لطفا اول در مورد مسئله مالی توضیح دهید. این نشست چقدر خرج داشت و هزینه هایش را از کجا تأمین کرده بودید؟

افشین افشین جم: به زودی ریز مخارج را برای عموم منتشر می کنیم. چون تا همین امروز که ما داریم با شما صحبت می کنیم، همچنان در حال خرج کردن بودیم و هنوز فرصت حسابرسی فراهم نشده. ببینید ما ۶-۵ حمایت کننده فردی داشتیم که لطف کرده بودند و هر کدام مقداری کمک کردند، و یک حمایت کننده عمده داشتیم که آقای دُرمانی بود، آن جایی هم که کم آوردیم من خودم تقبل کردم. ما چهار حساب باز کرده بودیم. حساب در پی پل، بانک کانادا، بانک اینترنشنال و دیگری هم از طریق صندوق پستی بود. در نتیجه لازم است که به این ها رسیدگی شود و قطعا ما با جزئیات گزارش مالی خواهیم داد. دیروز آقایی پیش من آمدند و اظهار تمایل کردند که به آینده ایران کمک کنند و دست در جیب کردند که پول بدهند و من به ایشان گفتم که متأسفانه نمی توانیم پول دستی بپذیریم، ما چهار پنج حساب داریم و بهتر است کمک های مالی تان از طریق یکی از آنها صورت بگیرد چون آخر سال ما باید حسابرسی کنیم و به اداره مالیات گزارش بدهیم. و همان طور که دکتر لاجوردی هم قول دادند ما تمام این ها را در کتابچه ای منتشر خواهیم کرد.

حسین لاجوردی: این هزینه ای که شده برای ۱۵ اتاق هتل، ۵ یا ۶ بلیت هواپیما از اروپا به این جا، چون یکی کنسل شد، و پذیرایی این سه روزه است. این کل ماجراست. ما کتابچه ای حاوی تمام سخنرانی ها و بحث ها، و البته اول از همه صورت حساب های مالی را، به زودی منتشر خواهیم کرد.

 

آیا از برگزاری این نشست در شهر تورنتو راضی بودید و آن چیزی که فکر می کردید اتفاق افتاد؟

افشین افشین جم: ما برای برگزاری این برنامه دو انتخاب داشتیم یکی اروپا و دیگری امریکای شمالی که البته ما به طور کلی آمریکا را حذف کردیم به خاطر مشکلات ویزا و این گونه مسائل، در نتیجه انتخاب محدود شد به اروپا و کانادا. دکتر لاجوردی می خواست اروپا باشد، اما من مایل بودم کانادا و مشخصا تورنتو باشد چرا که ما این جا پایگاه داشتیم و دوستانی که می توانستند در این جا به ما کمک کنند.

دکتر لاجوردی چون به محیط اروپا بیشتر آشنا بودند و می شناختند مایل بودند که در آن جا باشد. اما من می گفتم که خوب است این را هم امتحان کنیم و من راضی بودم. اما خوب است دکتر لاجوردی هم به این سئوال جواب بدهند.

حسین لاجوردی: ببینید تعداد ایرانیان امریکای شمالی خیلی بیشتر هستند، اما ایرانی هایی که به مسائل سیاسی توجه داشته باشند و مسائل سیاسی برایشان در اولویت باشد، نسبت به اروپا کمتر است. در واقع نسل اول ایرانی ها که از طیف های سیاسی بودند بیشتر در اروپا جایگزین شدند، چون به ایران نزدیک تر و رسیدن به آنجا راحت تر بود و نسل دوم به امریکای شمالی آمدند که الزاما درگیر مسائل سیاسی نبودند و احتمالا برای یک زندگی بهتر و یا کسب و کار موفقتر آمده اند و طبعا این گروه زیاد مایل نیست خودش را قاطی مسائل سیاسی کند، مگر  این که برای موقعیت خاصی مثل عید نوروز باشد که ربطی به سیاست نداشته باشد. البته یک چیز دیگر هم اضافه کنم که “تفکر گرایشی” هم می تواند انگیزه ای برای شرکت و تجمع شود. مثالش راهپیمایی روز عاشورا در تورنتوی خودتان است. من به جرأت می توانم بگویم در هیچ جای دنیا (خارج از ایران) این همه به اندازه ی این منطقه ی تورنتو مسلمانی که گرایش های اسلامی داشته باشد، و یا وابستگی به حکومت اسلامی داشته باشد، وجود ندارد. این را به جرأت می توانم بگویم چون در این مورد کمی تحقیق کردم. در واقع امکاناتی که کانادا در اختیار گذاشته، امکانات مالی که آن گروه دارای گرایش اسلامی توانسته اند بیایند اینجا و خانه ی یک میلیون دلاری نقد بخرند، این را در هیچ کجای دنیا نمی بینید. بدین معنا مرکز مخالفان سیاسی جمهوری اسلامی در اروپاست و نه امریکای شمالی.

و البته نو بودن گروه فکری ما نیز مؤثر است و من تصور می کنم جلسه ی بعدی را که این جا داشته باشیم گروه خاص خودش را جمع خواهد کرد. آن گروهی که بیشتر به فکر این هستند که بالاخره آینده ایران چه می شود! و البته با تمام این تفاصیل حضور در تورنتو در قدم اول برای ما بسیار با ارزش بود.

افشین  افشین جم: ما فکر می کردیم ممکن است اقبال عمومی نشود، اما توجه و نیرویمان را روی پخش مجازی از طریق ماهواره و دیگر راه ها گذاشته و همان طور که می دانید برنامه های ما همزمان در سراسر دنیا پخش می شد هم در ایران و هم در اروپا و هم در امریکای شمالی و استرالیا و بدین ترتیب ما با طیف گوناگون شرکت کنندگان روبرو بودیم که از یک سالن پر به مراتب بیشتر بود و این برای ما حائز اهمیت بسیار بود. ضمن این که هنوز کار ما تمام نشده و ما، هم سخنرانی ها را به صورت کتابچه آماده و پخش می کنیم و هم نوارهای ویدیویی را بعد از این که تنظیم شدند در اختیار همگان  خواهیم گذاشت، چون حرف ها و مسائلی که در این نشست مطرح شد حائز اهمیت هستند و قابل بحث و بررسی و  نقد اند.

 

و اما برسیم به مسئله پرچم. قضیه پرچم چه بود؟

افشین افشین جم: راستش چند روز قبل از جلسه برخی دوستان با من تماس گرفتند و پرسیدند چرا شما می خواهید پرچم شیروخورشید را از جلسات تان حذف کنید؟ من برایشان توضیح دادم که ما نمی خواهیم چیزی را حذف کنیم، اما چون از ابتدا برای شرکت در نشست میزگرد آسیب شناسی اپوزیسیون دو اصل مشترک را تعیین کرده بودیم: یکی این که تجزیه طلبان نمی توانند شرکت کنند، و دیگری اصلاح طلبان(منظور کسانی که فکر می کنند جمهوری اسلامی می تواند در خودش تغییر به وجود آورد)، از نظر اصولی درست نبود که این توافق اولیه را زیر پا بگذاریم…

حسین لاجوردی: بگذارید اول من به مسئله قبلی برگردم و بعد مسئله ی پرچم را توضیح خواهم داد.

ببینید یکی از دلائلی که ما روی شرکت کنندگان نیرو نگذاشتیم، مسئله پول بود. اگر ما امکانات بیشتری داشتیم که بتوانیم پول بلیت هتل را بدهیم طبیعتا شما شاهد حضور یک مجموعه ی گسترده تری بودید چون درخواست زیاد بود ولی امکانات ما کم.

همانطور که خودتان اشاره کردید برنامه ها خیلی فشرده بود و بی دلیل نیست که ما به جای این که یک ساعت و یا یک ساعت و نیم وقت بدهیم، فقط ده دقیقه وقت داده بودیم ولی همه مقالات را گرفتیم و چاپشان خواهیم کرد.

و اما مسئله ی پرچم، به نظرم مسئله پرچم یکی از مسائلی بود که از ۸-۷ ماه پیش که ما این فکر را آغاز کردیم که در واقع از نوامبر سال گذشته بود، به عناوین مختلف مسائلی را پیش آورد، که هر کدام می توانست این کار را متوقف کند. بحث پرچم از این جا شروع شد که یکی از افرادی که در آینده ایران بود، عنوان کرد که پرچم شیروخورشید را بگذاریم. گفتیم ما هیچ مخالفتی با پرچم شیروخورشید نه داشتیم و نه داریم. ممکن است برخی ها داشته باشند، اما ما نداریم. ولی چون ما دو شرط عنوان کردیم و یک قرارداد با مردم و با گروه های سیاسی بستیم که همانا یک پارچگی ایران به شرط برابری و عدالت اجتماعی، و شرط دوم سرنگونی جمهوری اسلامی ست، اگر شرط سوم که پرچم است اضافه کنیم آن مجموعه گسترده را ممکن است نداشته باشیم.

بحث پرچم، بحث امروز و دیروز نبوده و متاسفانه باید بگویم که ما از یمن و لیبی و عراق هم سر این مسئله پائین تریم چون آنها موافقان و مخالفانشان یک پرچم دارند و آن را به عنوان نماد ملی شان قبول دارند، اما متاسفانه ما در طول این سالها هر کدام شاهد ده ها نوع پرچم بوده ایم و می بینید که در هنگام تظاهرات بعضی وقت ها پلیس می آید وسط ما خط می کشد که شما با این پرچم این ور بایستید، و آن یکی با آن پرچم آن طرف، پس این خودش مسئله ی اختلاف است، ما اگر می خواستیم همه ی ایرانی ها جذب شوند، شرط سوم را در آن زمان دیگر نمی توانستیم اضافه کنیم. این دوست عزیز ما با وجودی که وقتی وارد جمع ما شده بود و این دو شرط را پذیرفته بود، متاسفانه ترجیح داد که شرکت نکند. یک نفر دیگر هم که سه هفته ی متوالی در جمع ما شرکت نکرده بود، او هم رفت کنار به همراه یک خانم دیگر که در واقع دو جلسه میهمان ما بودند.

 

در سخنرانی آقای  کریمی بختیاری معاون زنده یاد شاپور بختیار که در مورد اپوزیسیون صحبت کردند به دو نیروی عمده اپوزیسیون یکی شورای ملی و  دیگری مجاهدین اشاره کرده بودند و “آینده ایران” را به طور شفاف به عنوان آلترناتیو سوم اعلام کردند، آیا نظر شما هم همین است؟ یعنی دارید یک آلترناتیو سوم را در کنار شورای ملی مرکب از مشروطه خواهان و جمهوریخواهان  و نیز مجاهدین مطرح می کنید؟

حسین لاجوردی: شما چون سخنرانی یکی از سخنرانان ما را شنیدید دارید از ما سئوال می کنید که سومی هستیم؟ خیر. ایشان سخنرانی خودشان را کردند در عین حال نگفتند “آینده ایران” سومی ست….

 

اما گفتند لازم است! در واقع وقتی در اول جلسه مسئله پرچم پیش آمد، و عدم شرکت شورای ملی، و مجاهدین در این نشست، بعد هم سخنرانی ایشان، وقتی همه ی این را کنار هم می گذاریم، این تصویر را می دهد، این طور نیست؟

حسین لاجوردی: ببینید من خیلی واضح و روشن می گویم، البته خود ایشان باید پاسخگو باشند، اما چون به ما خیلی نزدیک هستند و جزو “آینده ایران” هم هست، ایشان معتقد است (البته خیلی ها هم این اعتقاد را دارند و من هم تا حدودی این نظر را دارم)، دو گروه سیاسی یکی مجاهدین و یکی وابستگان به سلطنت به رهبری آقای رضا پهلوی، شاهزاده رضا پهلوی، این دو گروه یک فکر مشخص را اعلام می کنند و می گویند ما کار سیاسی می کنیم، ولی اگر شما می خواهید کار سیاسی بکنید بیایید با ما کار سیاسی بکنید. این را، هم شاهزاده رضا پهلوی می گوید و هم مجاهدین. هر دوی این ها به طور مشخص مانع حرکت اپوزیسیون ایران هستند، برای این که اپوزیسیون در سلطنت و مجاهد که خلاصه نشده. این دو گروه سیاسی با امکاناتی که دارند، راه را بسته اند. مثل این می ماند که یک هواپیمای جت پر قدرت وسط پیست نشسته، ولی خراب شده، در نتیجه هیچ هواپیمای دیگری قدرت پرواز ندارد. مجاهدین، این که درست فکر می کنند، غلط فکر می کنند، با کدام کشور هست یا با کدام کشور نیست، اصلا مسئله من نیست. اما من اصولا چنین فکری را قبول ندارم. چنین ایده ی بسته ای را قبول ندارم، اما از آن طرف او حاضر نیست بیاید سر یک میز بنشیند.

آقای رضا پهلوی هم حاضر نیست سر یک میز بنشیند، در نتیجه چه می کنند این دو، جدا می شوند. هیچ اشکالی هم ندارد، بحث آقای فریبرز کریمی بختیاری به نظر من این مفهوم را می رساند.

ولی من امیدوار هستم که روزی مجاهدین بپذیرند که به تنهایی قادر نیستند در ایران کاری انجام بدهند (هر عقیده ای که دارند) و آقای شاهزاده رضا پهلوی هم بپذیرند که ۳۷ سال بس است و به تنهایی حاضر نیستند کاری انجام بدهند. این یک مجموعه فکری ست که در نهایت به یک آلترناتیو سیاسی می انجامد با تفکرات متفاوت. این مجموعه می تواند راه حرکت را باز کند و موانع به زیر کشیدن حقارت جمهوری اسلامی را از سر ما بردارد.

 

خب شورای ملی مرکب از مشروطه خواهان و جمهوریخواهان که وجود داشت، در کجا این حرکت بسته شد که اشخاصی مثل شما، تفکری مثل شما نتوانست در درون این تشکل کار بکند؟ چه اتفاقی افتاد که شما به این نتیجه رسیدید که مثل بقیه نیروهای اپوزیسیون بروید و برای خود “دکه ای” راه بیندازید؟

حسین لاجوردی: لطفا دقت کنید که من به هیچ وجه در شورای ملی نبودم. با شاهزاده رضا پهلوی رابطه ی نزدیک دارم و احترام فوق العاده برای ایشان قائلم به دلیل شخصی. برای قهوه خوردن با ایشان و نه تفکر سیاسی. اما این سئوال را شما از کسانی بپرسید که چند نفرشان از دفتر سیاسی آمدند بیرون. آنها باید بگویند چرا؟

گزارش ۵۴ صفحه ای سنای امریکا را به کنگره نگاه کنید، در بحث مشخص در مورد اپوزیسیون اعلام می کند و می گوید، دو گروه اپوزیسیون در مقابل جمهوری اسلامی قرار دارد. یک گروه مجاهدین هستند با امکانات مالی گسترده، اما بدون اعتمادی که مردم ایران در درون بهشان داشته باشند، گروه دوم پسر شاه سابق ایران، رضا پهلوی، که شورای ملی را به وجود آورد ولی منتهی به اینجا شد که همه آمدند بیرون. این را از شاهزاده رضا پهلوی سئوال کنید که چه شد که همه آمدند بیرون. بپرسید چه اتفاقی افتاد که آن مجموعه ای که پشت سرشان بودند امروز نیستند. حتی اعضای دفتر سیاسی (که در حزب ها و سازمان های سیاسی معنی دارد. دفتر سیاسی در واقع اتاق فکر است. اتاقی که راه را به وجود می آورد و استخوان بندی آنجاست). آن سئوال را باید آن جا مطرح کرد. این سئوال را باید از آقای افشین جم پرسید.

 

آقای افشین جم شما بگویید چه شد؟ شما چه کار یا کارهایی  می خواستید انجام بدهید که در شورای ملی قادر نبودید انجام دهید؟

افشین افشین جم: ببینید الان بیش از سه سال است که از تشکیل شورای ملی می گذرد. در ابتدا اولین نشست که در پاریس تشکیل شد، گروه زیادی شرکت کردند و با هیجان شرکت کردند و رقم های ۴۰۰-۵۰۰-۸۰۰هزار دلاری برای این کار جمع آوری شد. کسانی بودند که انگشتر دست خود را فروختند و برای کمک به شورا اهدا کردند. ببینید الآن چند نفرند. می توانم بگویم از تعداد انگشتان دست های من تجاوز نمی کند. چرا این ها رفتند؟ من برای شرکتم در شورا دو دلیل داشتم. یکی این که بروم و ببینیم این شایعاتی که این ور و آن ور هست  و گفته می شود چرا درست شده، و علت دیگر با شناختی که از نیروهای اپوزیسیون این ور و آن ور داشتم، چگونه می توانم آنها را به هم نزدیک کنم. کاری که الآن در “آینده ایران” داریم انجام می دهیم. رفتم و دیدم که متاسفانه نمی شود. متاسفانه به طور خلاصه هیچ کاری انجام نمی شود. غیر از فرستادن یک تسلیت، یا یک اعلامیه، یا یک اخطاریه چیز دیگری وجود ندارد. بنابراین پروژه هایی که من مطرح کردم، نه این که با آنها مخالفت شود، ولی آن قدر پروسه ی طولانی بود و در چرخه بورکراسی گیر می کرد که دیدم دارد وقتم تلف می شود و هیچ نتیجه ای ندارد.

این را هم بگویم این کاری که ما در “آینده ایران” داریم انجام می دهیم، در حقیقت شاهزاده باید انجام بدهد، به خاطر اسم و رسمی که دارند، باید آن جا باشند و بگذارند ما کار خودمان را بکنیم. بودن اسم شاهزاده بسیار عالی ست، اما الزاما شاهزاده ممکن است مدیریت خوبی نداشته باشند. نه این که من مدیریت خوبی دارم، اما هستند کسانی که مدیران شایسته ای هستند و می توانند کار را پیش ببرند. به عنوان مثال یکی از مشکلاتی که ما داشتیم و البته همه ی اپوزیسیون دارند، مسئله مالی ست. ما می گفتیم شما مسئله مالی دارید، ما پروژه می دهیم، تا مسائل مالی را حل کنیم و ایشان بهترین کسی بود که می شد پروژه های مالی را با اسمشان انجام داد. بنده اسم و رسم ایشان را ندارم، ولی ایشان داشت، بنابراین این کارها را هم نمی کردند. شورا از یک طرف بی پولی داشت، از طرف دیگر کاری برای رفع این مشکل انجام نمی گرفت.

 

تصور می کنید که شاهزاده رضا پهلوی در توانشان نبود، یا این که فکر می کردند لازم نیست؟ شما چه برداشتی داشتید؟

افشین افشین جم: سئوال شما مدبرانه است. من واقعا نمی دانم چه جوابی به شما بدهم. من دو تا پاسخ به نظرم می آید. یک نمی توانند انجام بدهند، دو نمی خواهند  انجام بدهند. چرا نمی توانند انجام بدهند برای این که در حال حاضر در آن حد نیرو ندارند. در همین تورنتو سه نفر از اعضای دفتر سیاسی ایشان رفتند. سه نفر از ۷ نفر و واقعا باعث تأسف است. باعث ناراحتی ست که یک همچون پتانسیلی هست و از این پتانسیل استفاده نمی شود.  و یکی از علت هایی که الآن خیلی ها نگران اند و نامه ۵۴ امضایی می نویسند(البته یکی از دلایلش) همین است.

حسین لاجوردی: اجازه بدهید من هم نظری شخصی بدون آن که به شورا ربطی داشته باشد، بدهم. بارها و بارها با خود ایشان در مورد این مسائل صحبت شده. من فکر می کنم که ایشان شناخته شده ترین آدم اپوزیسیون ایران در ۳۷ سال گذشته است. بدون هیچگونه تردیدی امکانات مالی گسترده دارند. موقعیت امروزی  جمهوری اسلامی، بهترین موقعیت برای مقایسه امروز با قبل است و ایشان بزرگترین شانس ممکنه را دارند. آن گروه هایی که مثل من قبل از انقلاب مخالف سلطنت بودند، امروز یا معذرت خواهی کردند، یا با یک انصاف سیاسی اجتماعی به این نتیجه رسیدند که آن کار بی مطالعه درست نبود و نباید به آن شکل عمل می شد. همه ی این ها را که دارم  می گویم به یک دلیل است که زمینه و بسترش کاملا فراهم است.

این سئوالی که جنابعالی از آقای افشین جم کردید که “نمی خواهند”، به نظر من یک خرده سخت است که بگوییم آقای رضا پهلوی نمی خواهد، اما اگر بگوییم که ایشان توانش را ندارد، این را به دو قسمت باید تقسیم کنیم. یکی توان جمع آوری این پتانسیلی که آقای افشین جم می گویند. چرا؟ به این معنی که از ۶-۵ میلیون ایرانی خارج از ایران اگر نگوییم همه شان باسوادند که حتما ۹۰درصدشان چنین است، اگر نگوییم همه شان متخصص هستند، که حداقل ۱۰هزار نفرشان متخصص در سطح بین المللی هستند، ما باید سئوال کنیم که آیا این ها ایرانی هستند؟ دلشان برای ایران شور می زند یا نمی زند؟

ایران یک کشور پدرسالار است، در نتیجه دنبال رهبر می گردد. این امکان بر ای رضا پهلوی بیشتر از همه وجود دارد که بتواند آن نیاز را پاسخ دهد، چرا از این ۱۰هزار نفر، ۱۰۰۰نفرشان طرف آقای رضا پهلوی نیستند، چرا ۱۰۰ نفرشان نیستند. من خیلی دلم می خواهد شاهزاده رضا پهلوی یک روزی حضور پیدا کنند و در یک رسانه به افرادی چون شما پاسخ بدهند. نه سئوال این باشد که شاهزاده، اعلیحضرت دمکراسی خوب است؟ و ایشان هم بگویند بله دمکراسی عالی ست و..

این بخت بسیار زیاد است که از آن ده هزار نفر، ده نفرشان به کمک بیایند و یک برنامه مدون به وجود بیاورند، اما مهم انگیزه دادن به آن افراد است. اگر روزی شاهزاده رضا پهلوی بیایند و بگویند من با این ده نفر می توانم کار کنم، مطمئن باشید که دفتر سیاسی شورای ملی به این روز نمی افتاد.

 

تظاهرات عظیمی که در آرامگاه کورش پیش آمد، فکر نمی کنید که نتیجه ی فعالیت های شورای ملی بوده که در آن شرایط خفقان و ترسناک چند ده هزار نفر به آرامگاه کورش می روند و احساسات خود را ابراز می کنند و به نوعی با نظام موجود مخالفت می کنند؟

حسین لاجوردی: من این سئوال را به خودتان برمی گردانم. به نظر شما کارهایی که ایشان انجام دادند،  چه بوده؟

– [سکوت]

حسین لاجوردی: خب من با این سکوت شما جوابم را گرفتم.

نه، نه. اول بگذارید این را تأکید کنم که من به شخصه یک جمهوری خواه هستم. و اگر قرار باشد برای فرم حکومتی ایران رأی به صندوق بیندازم آن رأی جمهوریخواهی ست. اما باید بگویم که من احترام ویژه ای برای شاهزاده رضا پهلوی قائلم چرا که وقتی به صحبت های ایشان گوش می دهم به نظرم می آید که برخی از مصادیق سیاسی اجتماعی برای ایشان نهادینه شده است و اما برگردم به حرف اصلی. واقعیت این است که تا پیش از تأسیس شورای ملی یک خستگی و بی عملی در بین اپوزیسیون ایرانی چه چپ و چه راست به وجود آمده بود. با آمدن ایشان به عرصه مبارزه در قالب شورای ملی یک دفعه در جناح چپ و راست یک تحرکاتی به وجود آمد. چه آنهایی که موافق ایشان بودند، انگیزه گرفتند و چه آنهایی که مخالف ایشان بودند برای این که صحنه را به ایشان واگذار نکنند شروع به فعالیت کردند و تأثیر ایشان را من در این نقطه می بینم.

حسین لاجوردی: چیزی که می فرمایید کاملا درست است. آغاز فکر شورای ملی بسیار جذاب بود، اما شورای ملی معنی و مفهوم دارد. شورای ملی یعنی یک مجموعه ای از مردمان ایران.

این مجموعه روز اولی که قرار بود انتخابات انجام شود- چون بیشتر از یک سالی طول کشید تا به روز انتخابات رسید- به آن جا که می خواست برسد برای خیلی ها جذاب بود. ولی برای بسیاری که از بیرون نگاه می کردند هیچ امکانی برای به وجود آمدنش نبود، چرا نبود برای این که مشخص بود دارد به کجا می رود.

چندین مورد شاهزاده رضا پهلوی با من صحبت کردند، دو سه بار افراد نزدیک به شاهزاده به خانه من آمدند، من بارها از شاهزاده رضا پهلوی درخواست کردم که در شورا پستی تقبل نکنند. چون سخنگوی شورا شدن از هر کسی و از هر آدمی برمی آمد، اما رهبری نه. من در کتاب پارلمان فکری خودم ۱۴ مشخصه برای رهبری نوشته ام. به همین دلیل از شاهزاده تقاضا کردم که جایگاه خودشان را دریابند. بله شما درست می گویید ابتدای تشکیل شورا برای همه جذاب بود چرا که همه فکر می کردند شورایی ست که می تواند به مردم ایران بگوید جلوی جمهوری اسلامی ایستاده است و شورایی که به جامعه جهانی بگوید ما وجود داریم. امروز هیچ کدام از این دو خواسته حل نشده است.

افشین  افشین جم:  ببینید صحبت هایی که شاهزاده رضا پهلوی با حرف هایی که طرفدارانش می گویند دو چیز متفاوت است. ایشان می گوید آنچه مردم می خواهند باید انجام بگیرد. اگر جمهوری می خواهند، جمهوری شود و اگر پادشاهی می خواهند پادشاهی شود. در حالی که طرفداران ایشان پادشاهی می خواهند. ایشان را  اعلیحضرت خطاب می کنند. این دو متناقض هم هستند و این دوگانگی در گفتار ایشان و طرفدارانشان الآن باعث شده که سه قسمت شوند. گروهی که ایشان را اعلیحضرت می خوانند، گروهی که  ایشان را شاهزاده رضا پهلوی می خوانند و گروه سوم که ایشان را آقای رضا پهلوی خطاب می کنند. بنابراین ایشان به عنوان یک عضو مؤثر شورای ملی باید تکلیف خودشان را روشن کنند.

ببینید الآن اکثر کسانی که به ما سنگ می اندازند و چوب لای چرخ ما می گذارند همان کسانی هستند که به شاهزاده رضا پهلوی می گویند اعلیحضرت رضا پهلوی.  بنابراین اگر کسی یا کسانی حرفی می زنند ایشان باید پدرانه، برادرانه به آنها بگویند که رفتارشان و گفتارشان به این جنبش و شورا لطمه می زند. متاسفانه ایشان این کار را نمی کند.

ما هم داریم همین مسیر را طی می کنیم. ما هم می گوییم آن چه که مردم می خواهند، اما یک نکته مهم این جاست که آقای لاجوردی به آن اشاره کرد. شاهزاده رضا پهلوی آستین هایشان را بالا بزنند و به عنوان هر چه که می خواهند باشند بیایند توی مبارزه. یک لیدر که بی خودی لیدر نمی شود. یک رهبر باید توی مبارزه باشد. نمی شود تنها نقش خود را به دادن اعلامیه محدود کند و تازه طرفدارانش آن را به سنگ نوشته که به هیچ عنوان نمی شود آن را تغییر داد، تبدیل کنند.

اگر ایشان آینده خودش را در نقش رئیس جمهور یا شاه می بیند- که البته در آینده، سیستم مملکت قطعا پارلمانی خواهد بود و قدرتی نخواهند داشت-، باید برای نجات کشور دست خودشان را بالا ببرند قطعا حضورشان در عرصه مبارزه هیجان و امید در بین مردم به وجود می آورد. شما تصور کنید که اگر در این میزگرد حضور پیدا می کردند قطعا شوق و انگیزه بیشتری در بقیه برای شرکت در این میزگرد به وجود می آمد. من به عنوان یک ایرانی گلایه دارم. به عنوان یک اپوزیسیون گلایه دارم، به عنوان کسی که دغدغه ی ایران را  دارم گلایه دارم از ایشان که این کار را انجام نمی دهند. الآن خیلی ها هستند که می خواهند ایشان رهبریت داشته باشد، اما مدیریت را بسپارند به متخصصان امر.

قدم بعدی تان چیست؟ آینده ایران قرار است چه کند؟

حسین لاجوردی: اولین کارش چاپ کردن کتاب همین نشست است. حداکثر تا سه، چهار ماه دیگر این کتاب را چاپ خواهیم کرد. و بعدش می رویم به دنبال موضوعاتی که در نشست مطرح شده. این نشست یک نشست کلی بود. حالا باید به دنبال بررسی تک تک موضوعاتی که در این نشست مطرح شده برویم، آن هم با این هدف که ببینیم نیازهای جامعه ایران چیست؟ نیاز به همبستگی در جامعه چیه؟ اگر که در این نشست از اقوام ایران، از بزرگترین هایشان دعوت کردیم که حضور پیدا کنند برای این که بتوانیم آن مواردی که دفع می کند را به موارد جذب کننده برسانیم، اگر می گفتند حزب دمکرات کردستان ایران می خواهد ایران را تجزیه کند، ما رهبرش را آوردیم تا از زبان خودش بشنویم که نه تنها نمی خواهند ایران را تجزیه کنند، که می خواهند ایران یک پارچه باقی بماند، به شرطی که عدالت وجود داشته باشد.

دبیر کل حزب زحمتکشان کردستان ایران آمد چه گفت؟ بیشتر از همه ی ما آمد و گفت من برای وضع ایران نگرانم. وضع منطقه بد است، ممکن است عوامل خارجی دخالت کنند، پس در نتیجه اپوزیسیون بیایند اتحاد کنند تا بتوانیم در مقابل این مسائل بایستیم.

ما این هدف ها را داریم. به عنوان مثال اگر امروز یکی از بزرگترین مشکلات اصلی مملکت گرسنگی مردم است، بیکاری مردم است، ما یکی از نشست های بعدی خود را به نشست تخصصی اقتصادی و اشتغال اختصاص می دهیم.

اگر یک حرف درست مطرح شده که اگر آب و محیط زیست این مملکت درست نشود ما کجا زندگی کنیم، این نیز یکی دیگر از وظایف “آینده ایران” برای بررسی این مسئله است. همین طور مسئله دمکراسی در جامعه.

خب این ها چیزهایی ست که مرحله به مرحله ما باید به آنها بپردازیم. تنها چیزی که احتیاج داریم، امیدوار هستم که مردم، آنهایی که دوست ندارند وارد کار سیاسی بشوند که البته کاملا هم قابل فهم است چرا که جمهوری اسلامی، حکومت سرکوبگری ست، اگر ما را کمک نمی کنند، اگر نمی خواهند کمک مالی به ما کنند، حداقل چوب لای چرخ ما نگذارند. ما نه حزبیم، نه جبهه ایم، نه سازمانیم. هیچی نیستیم. رقیب هیچ کس هم نیستیم. ما برای دوست داشتن و موافقت آمده ایم. نه رقابت. به هیچ شکلی نمی خواهیم رقابت کنیم. به هیچ کس هم نمی گوییم به ما بپیوندید ابدا. ما فقط یک گروه فکری هستیم که داریم دنبال این فکر می گردیم که راه چاره چیه؟

چرا ما توی این سی و هفت سال در این بدبختی افتادیم. توان نداریم، که داریم. ثروت نداریم، که داریم. تلاش نکردیم، که کردیم. پس چرا وضعمان این است؟

لابد بیماریم! پس لازم است علائم بیماری مان را ببینم کجاست. ما دنبال پیدا کردن علائم بیماری مان هستیم. فقط و فقط!

به این معنا از روز اول همین طور شایعه درست کردند، تهمت زدند. اما دوران اتهام زدن ها، پول گرفتن ها، مسئله جنسی، مسئله ی سکسی تمام شده! دوران زهرا خانم بازی ها تمام شده، دوران نسق کشیدن های جاهلی تمام شده، هر کدام از کسانی که این کارها را می کنند دعوتشان می کنیم بیایند توی همین برنامه تلویزیونی که فعلا در اختیار ما است حضور پیدا کنند، بیایند از شهروند بخواهند این مصاحبه را به صورت مناظره در بیاورد تا آخر جرأت پیدا کنیم که حرف و بحث درست و منطقی بزنیم. جرأت پیدا کنیم از کوچه بغلی حرف نزنیم.

بیائیم جلوی مردم حرف بزنیم. دوران اینی که بیایید فیلم درست کنید عکس مرا بگذارید یک طرف که می گویم عدم تمرکز و عکس آقای شیمون پرز هم بگذارید آن طرف که به عبری حرف می زند و هیچ کس نمی فهمد چه می گوید بعد پائینش بیایید بگویید که حسین لاجوردی خودش گفت من با کمک اسرائیل و پول عربستان می خواهم ایران را تجزیه بکنم، تمام شده!

ما هیچ راهی نداریم بجز آن که جلوی مردم بنشینیم. اگر جلوی مردم نشستیم پاسخگو می شویم، اگر جلوی مردم نشستیم مردم ما را بر جمهوری اسلامی ترجیح می دهند. اگر جلوی مردم نشستیم می توانیم برنامه ارائه بدهیم.

سی و هفت سال است که ما بزرگترین رسانه ها را داریم، اما این رسانه ها دو قسمت شده اند. یک قسمت به دنبال ۲۸ مرداد که قیام بود یا کودتا، یک قسمت دیگر که شاه خوب بود یا مصدق؟ این کار را همیشه می شود انجام داد. سی و هفت سال دیگر هم می شود پرسید شاه خوب بود یا مصدق!

آن کسی که جرأت نمی کند جلوی تلویزیون بنشیند، آن کسی که حرف برای فردای ایران ندارد، اگر حرف برای فردا داشته باشد، حرف از دیروز نمی زند.

افشین افشین جم: من از خوانندگان شما خواهش می کنم برای این که پیام ما را بیشتر دریابند لطفا به صفحه آینده ایران در فیس بوک و یا برنامه های آینده ایران در تلویزیون اندیشه مراجعه کنند و بحث های ما را دنبال کنند. صحبت های ما نیست، بلکه صحبت های متخصصان امور در جامعه، اقتصاد، محیط زسیت، زنان و… هست. ما از متخصصان امر دعوت می کنیم که ضمن گفتن مشکلات راه حل هم ارائه بدهند.

حسین لاجوردی: ما که این جا جمع شده ایم، با همدیگر یک تفکر خاص نداریم. هر کدام از ما دیدگاه های متفاوتی داریم. ما همه به دنبال یک فکر آمده ایم. این مجموعه فکری می تواند تفاوت فکری را به خودش جذب کند.

افشین افشین جم: آینده ایران همین است. وقتی جمهوری اسلامی نباشد ما هر کدام مان می رویم و به احزاب مورد علاقه مان می پیوندیم. در واقع آن احزاب هستند که نمایندگانشان را می فرستند مجلس و آنها تصمیم گیرندگان هستند و با توی سرو کله ی هم زدن بهترین ها را برای مملکت به دست می آورند و این واقعیت و ماهیت دمکراسی ست.

این کاری که ما با این نیت (آینده ایران)، انجام دادیم یک بدعت نبود، بلکه موضوعی است که می تواند الگویی باشد برای ایران فردا. در این نشست چپ چپ، راست راست، میانه همه بودند و در واقع برای ایران فردا چنین آینده ای می خواهیم.

 

شما در طول این مدت همه را ارجاع می دادید به این نشست، آیا همه ی آن چیزهایی که قرار بود اتفاق بیفتد و روشن شود و شناسایی مشکلات اپوزیسیون در این نشست انجام شد؟

حسین لاجوردی: بله که رسیدیم، اما به دلیل این که این مجموعه شکل گرفت، رسیدیم. رسیدیم برای این که شروعش زده شد، رسیدیم برای این که خیلی ها دیدند که آغاز این کار چیه.

اگر شما توقع داشته باشید که بعد از ۳۷ سال یک گروهی می آید و همه چیز را درست می کند، قطعا امکان پذیر نیست. در  این نشست اقوام ایرانی بودند، من امیدوارم که در نشست بعدی اقلیت های مذهبی و دینی شرکت کنند و مسائل آنها مورد بحث و بررسی قرار گیرد. بعد مسائل و مشکلات کارگری مطرح شود، بعد بحث زنان و حقوق آنان و… مطرح شود.

 

آینده ایران دارد سقف ملی را تعریف می کند؟ تعریفی از سقف ملی و منافع ملی؟ ما چپ داریم، راست داریم، مشروطه خواه داریم، جمهوری خواه داریم، مجاهد داریم، سلطنت طلب داریم، شیعه و سنی و بهایی و زرتشتی و یهودی و بی دین داریم، زن و مرد و کودک با جنسیت های متفاوت داریم، کرد و ترک و بلوچ و عرب و ترکمن و فارس و….داریم، کارگر و دانشجو و… داریم  و “آینده ایران” می خواهد چتری به بلندای سقف ملی ایجاد کند که تمام این ها در احزاب و نهادهای وابسته به خودشان بتوانند فعالیت کنند؟

حسین لاجوردی: بله همین طور است. و آن وقت است که آلترناتیو  آینده ایران شکل می گیرد.

افشین افشین جم: راستش این سه روز بسیار کم بود و بسیاری از مباحثی که مطرح شد فرصت بحث و بررسی لازم پیدا نکردیم. به عنوان مثال ما می توانستیم یک روز کامل و شاید هم بیشتر در مورد محیط زیست مان صحبت کنیم. ما می توانستیم در مورد رسانه ها دو روز صحبت کنیم و به یک نتیجه گسترده تری برسیم، اما محدودیت هایمان از نظر زمانی و امکانات مالی بیشتر مجال نمی داد.

امیدوارم که با ادیت کردن ویدیوها و این بحث و گفت وگوها را در اختیار مردم گذاشتن، مردم مشارکت کنند حتی به طور ناشناس نظر بدهند و راهکارهایشان را بگویند. طبق گفته ی خانم ثابتی که روانشناس هستند و از یاران ما متأسفانه یک یأس و ناامیدی وحشتناکی بر زندگی ایرانی ها سایه افکنده که واقعا خطرناک است و باید هر چه زودتر برایش چاره ای اندیشید. و این لازمه اش این است که همه ی ایرانیان داخل و خارج کشور دست در دست هم بدهند و شرایط را به نفع خودشان تغییر دهند.

حسین لاجوردی: ما از همه ی هموطنانمان در تورنتو سپاسگزاریم. ما نیازمند هر گونه کمکی هستیم و اگر شما تورنتویی ها اجازه دهید می خواهیم یک بار دیگر به شهر شما بیاییم.

 

با سپاس از وقتی که در اختیار ما گذاشتید و به امید موفقیت همه ی ایرانیان داخل و خارج ایران.