رضا پیرزاده یکی از اعضای شورای اجرایی شورای ملی انتخابات آزاد است. او متخصص در نظام اقتصادی و سیاسی ایران است. از سال ۲۰۱۴، آقای پیرزاده مدیر عامل شرکت دماوند و تلویزیون اندیشه واقع در لس آنجلس بوده است. این ایستگاه تلویزیونی برنامه های آموزشی و سیاسی تولید می کند.
نازیلا گلستان یکی از اعضای شورای اجرایی “شورای ملی انتخابات آزاد ایران”، در سمت نماینده ویژه حقوق بشر است. او با برنامه ها و بحث های تلویزیونی آگاهی در جامعه مدنی ایران را در مورد چگونگی مبارزه با فساد و سوء استفاده از قدرت افزایش می دهد. پیش از رفتن به پاریس در اوایل سالهای ۲۰۰۰، خانم گلستان در وزارت کشاورزی ایران کار می کرد و یک فعال دانشجویی بود که به علت فعالیت هایش چندین بار از دانشگاه اخراج شد. او پس از قیام دانشجویی سال ۷۶ به حمایتش از جنبش اصلاحی خاتمی خاتمه داد، و برای ادامه تحصیل به پاریس آمد و تحصیلاتش را در سیستم های اطلاعاتی و تصمیم گیری ادامه داد.
سپس پانل را با این سئوال از مسیح علینژاد گشود:
خانم علینژاد از شما شروع می کنم. می دانیم که شما هفته گذشته ملاقاتی داشته اید با آقای مایک پمپئو که در رسانه ها در مورد این جلسه صحبت کرده بودید، اما اگر کسی باشد که نشنیده باشد، توضیح دهید که چرا با آقای پمپئو نماینده دولتی که درش را روی ایرانیان بسته ملاقات کردید و در این جلسه در مورد چه چیزهایی صحبت کردید؟
مسیح علینژاد: خوشحالم که این سئوال را مطرح کردید. احتمالا می دانید که بابت این ملاقات حسابی مشت و لگد خوردم، از دادستان کل کشور بگیر تا صدا و سیما و بخشی از هم اندیشان خودمان که نقد دارند. که من البته از نقدها می آموزم، ولی در برابرحملات قوی تر می شوم. اما چرا دیدار؟
همان طور که در حرفهام گفتم ۴۰ ساله که نماینده رسمی ما مردم ایران در جامعه جهانی کسانی بودند که از یک انتخابات غیرآزاد ما را نمایندگی می کردند و از طرف ما مردم ایران با دنیا حرف می زدند. در تمام این چند سال فعالیتم من به هر حال با بخشی از جامعه ایرانی ارتباط داشتم. دفعه اولی که دعوت شدم به نشست آقای پمپئو در کالیفرنیا بود. خب من در آنجا به دلیل این که مهمان بودم و نمی توانستم حرف بزنم نگران بودم، فکر می کردم استقلال کمپین زیر سئوال می ره، فکر می کردم وقتی من حرف نمی تونم بزنم و فقط شنونده ام ممکن است آنها بتوانند از این حضور استفاده بکنند و فراتر از این برای من مهمه هر جا که می روم نقطه نظرات خودم را مطرح کنم، برای همین هم در آن نشست شرکت نکردم.
این دعوت اما رسمی بود و اعلام کردند که اولین بار است که یک دیدار رسمی بین یک ایرانی و یک مقام دولتی صورت می گیرد و گفتند که بیانیه خواهند داد. من هم گفتم خب ما آزادی یواشکی نداریم و خودم علیه آزادی یواشکی خودم قیام کردم و گفتم پس همه چیز شفاف است. سه نکته را در آن جا مطرح کردم. قرار بود جلسه ۳۰ دقیقه باشد، ۳۵ دقیقه شد. من فکر می کنم که باید صدای آن بخش از جامعه که در کف خیابان های ایران فریاد می زنند “دروغ می گند دشمن ما امریکاست، دشمن ما همین جاست”، شنیده شود و فرقی برایشان ندارد با تمام دولت ها از دمکرات تا جمهوریخواه و با هر دولتی که با ایران مراوده دارند یا می خواهند مراوده داشته باشند، صدای جامعه ی آزادیخواه ایران که هیچ جا شنیده نمی شود باید شنیده شود. ما که جنگ را نفی می کنیم، حتما باید از گفت و گو استقبال کنیم.
سه نکته ای که من گفتم:
یک: بسیاری از مردم ایران نگران هستند که حقوق بشر، وجه المصالحه نشود، یک ابزار در دست سیاستمداران نباشد و در تمام مذاکراتی که قرار است با ایران صورت بگیره پرونده نقض حقوق بشر، حقوق زنان، حقوق کارگران، حقوق اقلیت ها دفن نشود توی پرونده هسته ای. من فکر می کنم بسیاری از ایرانی ها این نگرانی را دارند که مبادا ما مثل عربستان شویم، که حکومت ما به یک توافقی تن بده به قیمت سرکوب کردن شهروندان در داخل ایران. بنابراین من از جایگاه و به نمایندگی از آن بخشی از جامعه که به من اعتماد کردند این دعوت را قبول کردم.
دوم: ما انتخابات آزاد نداریم. آقای ظریف کسی ست که در یک انتخابات غیر آزاد رأی آورده، در انتخابات ۸۸ بالای ۱۰۰ نفر کشته شدند. در سال گذشته فقط ۷۰۰۰ نفر زندانی و تبعید، و ۲۵ نفر کشته شدند، این یعنی این که ما انتخابات آزاد نداریم. یعنی بین بد و بدتر انتخاب کردن به معنی این نیست که جواد ظریف و احمدی نژاد بتوانند نماینده ی ما بشوند. بنابراین من از دولت امریکا خواستم که از اتحادیه اروپا بخواهد که صدای مردم ایران که انتخابات آزاد می خواهند را بشنوند و از آنها حمایت کنند. برای این که در چهل سالگی جمهوری اسلامی بسیاری از مردم آن را می خواهند و شعاری را که در ایران می دهند سرکوب و سانسور می شود.
نکته سوم: این بود که اگر دولت امریکا می گوید بین مردم ایران و حکومت ایران فرق قائل است باید عملا نشان دهد. چون همین الان محدودیت ویزایی بسیاری از شهروندان عادی را محدود کرده، دانشجویان را محدود کرده، خانواده ها را از هم جدا کرده، اما خانواده های سران نظام در همین امریکایی که دشمن بزرگ خوانده اند دارند زندگی می کنند و پول مردم ایران را با خودشان آورده اند. و تأکید کردم لیستی از مجلس خبرگان رهبری، از رئیس جمهوری، رئیس مجلس، و نمایندگان مجلس به شما می دهم که فرزندانشان همین حالا در امریکا آزادانه زندگی می کنند و همین طور لیستی از فعالان حقوق بشر می دهم که همین حالا زندگی شان محدود شده است.
بنابراین در این نشست مثل حکومت خودمان گفت و گو را رد نکردم و از منظر گدایی کردن نرفتم چرا که احساس می کنم زن قدرتمندی هستم، نمی گویم اولین زن هستم که علیه حجاب بلند شدم، نمی گویم اولین زن هستم که برای حقوق بشر فعالیت کردم، ولی حداقل اولین زن از روستای خودم هستم که حجاب از سر خودم برداشتم. اولین از روستای خودم هستم که به زندان رفتم، اولین زن در روستای خودم هستم که به خاطر سئوالاتم از مجلس اخراج شدم. اولین زن در روستای خودم هستم که برای حقوقم ایستادم و خودم را باور کردم. و من می گویم راهی را باز کردم که اگر هر ایرانی که فکر می کند حرفی برای گفتن دارد و صدایش باید شنیده شود، از حمله ها نترسد، از زخم زبان ها نترسد. از این که بگویند چرا رفتی با یک دولتی که ضد زن است گفت و گو کردی نترسیم.
برای این که ما از حکومتی می آئیم که اسید می پاشند روی صورت زنان. فراموش نکنیم من خودم یک فمینیست هستم که توی رژه زنان شرکت کردم. چپ هایی که می گویند چرا رفتی یا یک حکومتی که حمله می کند و فقر می آورد گفت و گو کردی نترسید. شما با فقر زندگی نکردید، شما مثل من لباس دست دوم نپوشیدید، کسانی که حتی یک شب گرسنه نخوابیدند، کسانی که با فقر فقط لاس می زنند، کسانی که با فقر مانیفست سیاسی نوشتند، با فقر ما مقاله نوشتند، با فقر ما رئیس جمهور شدند، حالا به ما می گویند شما نباید حرف بزنید. راه گفت و گو برای جامعه مدرن ایران باز است و ما باید گفت و گو کنیم و بگوییم حکومت ایران نماینده ما نیست، ما خودمان نماینده ی خودمان هستیم و نه جنگ می خواهیم و نه جمهوری اسلامی.
آقای خلجی به نظر شما جامعه روحانی بخصوص آن بخشی که ولایت فقیه را قبول ندارند و معتقد به جدایی دین از سیاست هستند، این ها چه نقشی در مبارزات مردم علیه جمهوری اسلامی می توانند بازی کنند؟ جایگاه روحانیون در ایران آزاد چیست؟ مخصوصا در قوه قضائیه که سالیان سال است در انحصار شریعت است.
مهدی خلجی: روحانیت از زمان مشروطیت تا آلان در سه جنبش سیاسی بسیار مهم مشارکت کرده است و یا حداقل بخشی از روحانیت در این جنبش ها مشارکت کردند. یکی جنبش مشروطه بود که سید محمد طباطبائی و سید عبدالله بهبهانی دو شخصیت بسیار برجسته آن دوران بودند که مشروطه خواه بودند و در برابر آن طیف مشروعه خواه روحانی ایستادند و یا آخوند خراسانی و یا آیت الله نائینی در نجف.
در جریان ملی شدن صنعت نفت هم به هر حال بخشی از روحانیت همراهی کردند، گرچه اکثریت روحانیت یا خاموش بودند یا ملاحظه می کردند که در این جریان مشارکت کنند. در انقلاب ایران خب روحانیت نقش پر رنگی داشت و رهبری انقلاب به دست روحانیت افتاد و روحانیت بعد از انقلاب موفق شد رقبای خودش را کنار بزند و نظام جمهوری اسلامی را با مجموعه ای از مزایا و امتیازات خاص برای روحانیت تأسیس کند.
جنبش آینده در ایران اگر که جنبش دمکراتیکی باشد، به نظر من اولین جنبش اجتماعی در ایران خواهد بود که روحانیت هیچ نقشی در آن نخواهد داشت. منظورم روحانیت به عنوان نهاد است. من پدرم روحانی بود. وقتی در مورد روحانیت صحبت می کنیم باید ببینیم در مورد اشخاص صحبت می کنیم و یا نهاد روحانیت. چون در بین قشر روحانی مثل تمام اقشار آدمها متفاوت هستند. اما اگر به روحانیت به عنوان نهاد صحبت می کنیم، نهاد و تفکر روحانیت ضد دمکراتیک است. ضد برابری حقوقی، اجتماعی و سیاسی است و هرگز نمی تواند نه از نظر تئوریک و نه از نظر عقیدتی این برابری های سیاسی را درک کند. من هیچگونه تئوری درست و حسابی در مورد روحانیت ندیدم که در آن به جدایی دین از سیاست اعتقاد داشته باشد. یا این که بتواند از نظر دینی آن را موجه بداند. بنابراین وقتی از یک جنبش دمکراتیک و سکولار صحبت می کنیم جنبشی که از خواسته های غیرمذهبی و خواستار محدود شدن مذهب در سرنوشت عمومی کشور باشد، من فکر نمی کنم که روحانیت بتواند نقش چندانی داشته باشد، به عکس یکی از مشکلات عمده ی جنبش جامعه دمکراتیک در ایران مواجهه با روحانیت است. روحانیت عظیم ترین و گسترده ترین شبکه ی اجتماعی را در ایران داره، بسیار قدرتمنده و همین الآن که داریم با هم صحبت می کنیم به رغم این که اعتبار خودش را خیلی از دست داده- در اینترنت داریم می بینیم که مردم چگونه در کوچه و خیابان دارند به روحانیت پرخاش می کنند، برخورد فیزیکی می کنند و به هر حال روحانیت با این که اعتبار خودش را از دست داده-، اما همچنان شبکه ی اجتماعی اصلی در دست روحانیت است و ما هیچ استان و شهری نداریم که در آن روحانیت حضور فعال نداشته باشد. در حوزه های علمی نزدیک به ۵۰۰ هزار روحانی وجود داره و این ۵۰۰ هزار روحانی شبکه ی گسترده ای را می سازند و یک چالش بزرگی برای جامعه روشنفکری، برای جامعه دانشگاهی، برای فعالان مدنی، برای جنبش دمکراتیک در ایران است. که در درجه اول نباید چندان توهم داشت که روحانیت همراه جنبش دموکراتیک شود، برای این که از ابتدا آن بلایی که آقای خمینی بر سر روشنفکران آورد و وانمود کرد در خلوت که من و شما اهداف مشترک داریم، این بلا را ما نباید سر خودمان بیاوریم و وانمود کنیم که ما با بخشی از روحانیت اهداف مشترکی داریم. یعنی نیروی دمکراتیک و آزادیخواه ایران با روحانیت هیچوجه مشترکی نمی تواند داشته باشد.
آقای پیرزاده می دانم که شما، هم با آقای مایک پمپئو و هم با دیگر نمایندگان امریکا دیدار داشتید، شما چه معیارهایی برای شرکت در این ملاقاتها در نظر می گیرید که با چه کسانی دیدار کنید؟ مثلا اگر از دفتر آقای بن سلمان برای دیداری تماس بگیرند شما قبول می کنید؟
رضا پیرزاده- ما در شورای ملی ایران برای انتخابات آزاد تنها معیاری که برای دیدار و گفت و گو با جهان داریم، کشورهایی هستند که یک نظام دمکراتیک دارند، شفاف هستند و مدافع حقوق بشرند. برای همین است که رابطه ی ما با جهان آزاد است. کشورهایی که با ارزش هایی که هدف مان این است که هر چه زودتر بتوانیم آن ارزش ها را در ایران پیاده کنیم، موافق باشند. جامعه شان بر پایه ی آن ارزش ها پی ریخته شده باشد. و ما چون به دنبال همان ارزش ها هستیم و همان ها را برای ایران مان می خواهیم، با آنها گفت و گو می کنیم.
می دانیم که در بند ۱۷ منشور شورای ملی برای انتخابات آزاد آمده است که ما پیگیر روابط خارجی مسالمت آمیز و عادلانه با در نظر گرفتن منافع ملی مان با جهان هستیم، منظور شما از این روابط مسالمت آمیز چیست؟ در زمان استقلال نمی توانید فقط با بخشی از جهان در ارتباط باشید، منظور شما از مسالمت آمیز چی ست؟ استقلال ایران را چگونه در این حالت تعریف می کنید؟
رضا پیرزاده- ببینید چهل سال است که ما در مملکتمان حکومتی داریم که هدفش صدور انقلاب و ارزش های انقلاب اسلامی هست در سراسر جهان و نه فقط در منطقه خاورمیانه، می دانیم که در امریکای لاتین، ونزوئلا و جاهای دیگر چه نقشی داشته، خب این چهل سال برای مردم ایران که همه اش از صدورتروریسم و خشونت حمایت کرده چه دستاوردی داشته بجز تحریم، بجز این که امروز به خاطر سیاست های خارجی جمهوری اسلامی اقتصاد ما رسیده به حد کره شمالی! کشوری که قاعدتا باید امروز که سران بیست کشور قدرتمند جهان گرد هم می آیند، ما هم در آن حضور داشته باشیم، دارای چنین وضعی هستیم که همگی بهتر از من می دانند. این به نظر من نتیجه ی سیاست خارجی هست که بسیار تهاجمی بوده، ایدئولوژیک بود و بدتر از این ها ما هیچ وقت در این صد سال اخیر به اندازه اکنون استقلال مان زیر سئوال نرفته بود. آقای خمینی اولین شعارش استقلال بود، الان ما کجا استقلال داریم؟ استقلال ما کجاست؟ با این می بینیم در دریای خزر روسیه و کشورهای دیگر چطوری از سهمی که در آن داشتیم ما را محروم کرده اند و از ۵۰ درصد به ۱۵درصد رسیده، این استقلال در کجاست؟ ما وقتی می بینیم که در خلیج فارس چینی ها، چقدر دارند منابع طبیعی ما را می برند، خاک ایران را می فروشند، آب خوزستان را به عراق می فرستند این استقلال در کجاست؟ چرا این کار را می کنند برای این که می خواهند به روس ها یا چینی ها باج بدهند، برای بقای نظامشان. پس سیاست خارجی باید بر مبنای منافع ملی باشد و یک سیاستی باشد که ما بتوانیم هر چه بیشتر با جهانیان رابطه داشته باشیم و بتوانیم سرمایه های خارجی را به ایران بکشانیم و ایجاد اشتغال بکنیم و اقتصادمان را شکوفاتر کنیم. ما به این نوع سیاست خارجی نیاز داریم.
خانم گلستان می دانم که بخشی از کار شما در زمینه فساد اقتصادی در جمهوری اسلامی است و شما می گویید ریشه فساد اقتصادی در جمهوری اسلامی در قانون اساسی جمهوری اسلامی ست، لطفا توضیح بدهید که چرا این گونه فکر می کنید و چرا در کشورهای دمکراتیک ما با چنین فساد گسترده و سیستماتیکی برخورد نمی کنیم؟
نازیلا گلستان: در اصل فساد تنها در مورد مسئله ی اقتصادی نیست، که در ایران در تمام زمینه ها و ارکان کشور فساد را می بینیم. حکومتی که در ایران چهل سال پیش مستقر شد، خودش در قانون اساسی اش با قوانینی که وضع کرد باعث شد که رانت خواری ترویج پیدا کند. یعنی تمام امتیازهای اجتماعی- سیاسی- اقتصادی در اختیار یک گروه خاص قرار گرفت. فقط اگر اصل ۱۰۷ تا ۱۱۰ قانون اساسی جمهوری اسلامی را مطالعه کنید اشاره می کند به قدرت رهبری و ولایت فقیه. ولایت فقیه اولین شرطش این است که باید شیعه باشد و روحانی. در هیچ کجای این قانون نوشته نشده رهبر ایرانی باشد، فقط روی روحانی بودن و شیعه بودن تأکید شده!
بعد تمام قدرتی که به رهبر داده می شود چیست؟ انتخاب رئیس قوه قضائیه، انتخاب فرمانده کل سپاه و نیروهای مسلح و به هر جایی که دور بزنید در دولت و ارگان های تصمیم گیری، در نهایت سرش برمی گردد به رهبر یا ولایت فقیه. حتی در نهادهای من درآوردی مثل شورای نگهبان و مجلس خبرگان، این ولایت فقیه خودش در تمام نهادهای حکومتی نهادسازی کرده و یک نهاد دارد. مثلا نماینده نهاد ولایت فقیه در سپاه پاسداران. می بینید نه فقط یک فرد به عنوان نماینده که یک نهاد به عنوان نماینده تعیین می شود و بعد ولایت فقیه یا رهبر آنقدر قدرت دارد که نهادهای من درآوردی مثل بنیاد مستضعفان، بنیاد شهید، آستان قدس رضوی و مراکز مذهبی که این همه درآمدزا هستند درست کند و درآمد این ها که بسیار هم بالاست و باید مالیاتشان صرف هزینه های آموزش و پرورش شود، خمینی فتوا می دهد که شما مالیات ندهید و بعد هم خامنه ای به دنبالش. خب همه ی این ها پولش کجا می رود؟ می آید می رود توی جیب رهبری و یک سری از سران سپاه و دیگرانی که دست اندرکار سفره انقلابند و فساد همین طور گسترش پیدا می کند و می رسد به فساد اجتماعی- فساد اخلاقی. و می بینید که به سپاه پاسداران که بازوی راست رهبری هستند، این قدر قدرت داده که تمام اقتصاد مملکت را در دستشان گرفته اند، و خیلی راحت می آیند با قانون اساسی که امتیازات ویژه برای گروه خاصی قائل شده و دست سپاه در دست آنهاست، زد و بند می کنند. مثلا سپاه می آید مواد مخدر از مرزها وارد می کند، بعد این مواد به کردستان و عراق و ونزوئلا می رود و چه اتفاقی می افتد این که مواد مخدر را با قیمت بسیار ناچیز در خیابان ها پیدا می کنید، جوان ها معتاد می شوند تا مغزشان کار نکند و منفعل شوند. اگر از این مثال ها بخواهم بگویم بسیار است در حالی که در همین احوال می بینید که کارگران دو سال است دستمزدشان را نمی گیرند، صندوق های بازنشستگی خالیه! اما می بینیم همچنان با وجود تحریمهایی که وجود دارد گروهی خاص همه جور این تحریم ها را دور می زند و فقط به فکر منافع مادی خودشان هستند. در نتیجه اگر خلاصه کنم این است که همه مشکلات برمی گردد به درون قانون اساسی و تا زمانی که قانون اساسی جمهوری اسلامی منحل نشود، هیچگونه اصلاحات و تغییر مفیدی در آن مملکت صورت نمی گیرد.
خانم علینژاد می گویند ما این همه مشکل داریم، فقر، فساد، بیعدالتی و مشکلات دیگر، شما چرا به این حجاب گیر داده اید؟
مسیح علینژاد: من فکر کنم همان کاری را که با هر مردی که این سئوال را از من پرسید کردم در مورد شما هم انجام بدم. در یکی از کنفرانس هایی که من شرکت داشتم آقایی همین سئوال را از من کرد و گفت این همه فقر و بدبختی بیعدالتی و فساد داریم، آن وقت تو چسبیدی به این حجاب؟ گفتم خب بیا این حجاب مرا سرت کن و به کارهای اساسی برس و در این کار اصرار ورزیدم. آقا عصبانی شد و گفت شما با این اصرارتان دارید به من توهین می کنید. من هم جواب دادم که خب ها هم دقیقا همین را می گوییم. چهل سال است که این حجاب را بر سر ما انداختند و به ما توهین کردند. چهل ساله که تا ما گفتیم نمی خواهیم بک دست دیگری بیاید و برای ما تعیین تکلیف کند که چی بپوشیم همه گفتند هیس هیس الان چون جنگه مسائل مهمتری هست، بعد گفتند چون تحریمه مشکلات بزرگتری داریم. من خودم از خانواده ای آمده ام که وقتی می گفتند حالا حجاب مسئله ما نیست دلیلش فقر بود. می گفتند فکر نان کن که خربزه آب است. در حالی که بدن من به آب هم احتیاج داره. به همین سادگی با این ضرب المثل ها و یک سری حرف هایی که حکومت تحمیل کرد به جامعه، آقایون هم سکوت کردند. اتفاقا من فکر می کنم کار درست این است که به جای این که به من بگویید چرا به حجاب گیر داده ای، به اندازه من و بقیه زنان ایرانی یک انگیزه را بگیرید و با آن موضوع زندگی کنید و مکمل هم باشیم. مثلا اگر کسی فکر می کنه الآن آزادی خبرنگاران مهمه، موضوع فساد اقتصادی مهمه، فقر مهمه، کارتون خوابها مهمه، تصادفات جاده ای مهمه همه ی این ها در کنار هم می تونه ما را کمک کنه که صدامون را به گوش همه برسونیم. خیلی صحیح تر و ساده تر بخواهم بگویم ما به یک سرطان بدخیم دچار شده ایم. سرطانی به نام جمهوری اسلامی، سرطانی به نام حکومت مذهبی. در جامعه ی مدنی مسائل به معنای اعضای یک بدن عمل می کنه. همه اعضای بدن باید مقاومت فردی داشته باشند تا در برابر این سرطان پیروز شد. فقط آنجاست که هر شهروندی به تنهایی احساس مسئولیت کند و منتظر منجی نباشد، و در هر حوزه ای که بخواهد مبارزه و مقاومت کنه، ما موفق خواهیم شد.
ولی اگر هر کسی به شما اعتراض بکنه و بگه این مشکل ما نیست و ما مشکلات بزرگتر داریم، مطمئن باشید یا جامعه مدنی را نمی شناسد، یا مبارزه مدنی را نمی شناسد، و یا می خواهد ابزار بازوی حکومت باشد. تفرقه انداختن و مجبور به سکوت کردن تنها وضعیت موجود را تثبیت می کند. بنابراین اگر هر مردی به شما گفت روسری مهم نیست، روسری سرش کنید.
خانم علینژاد نقش مردان در این زمینه چیه؟
مسیح علینژاد: خیلی سئوال خوبی ست. من عاشق دو تا سئوالم یکی این که مردها چقدر می توانند کمک کنند، چون مسئولیت اصلی این حقارت چهل ساله بر گردن آقایون است! ببینید چند نفر از شما مردان ایرانی حاضر در اینجا، وقتی در این سالها گفتن که مادر تو، همسر تو، دختر تو، دوست دختر تو نمی تواند وارد سالن سینما شود، وارد استادیوم شود احساس تحقیر کردید و از رفتن به داخل آن محیط منصرف شدید؟ لطفا با خودتان و من صادق باشید و راستگو.
آقایی از بین جمعیت می گوید “من قبلا فکر نمی کردم که این کار غلطی ست ولی حالا که فهمیده ام دیگر این کار را نمی کنم.” آفرین عالی ست. پس چیزی که ما احتیاج داریم کمپین و ایجاد آگاهی ست. حالا کاری که باید بکنیم این است که مردان یاد بگیرند کمپین هایی تشکیل بدهند و من این حرف را که می زنم برای الان نیست. تاریخ گوش می دهد به ما و به ما می خندد که در قرن بیست و یکم در کشوری به نام ایران استادیومی وجود داشت که صد هزار مرد می رفتند توش و عین خیالشان نبود که زنانشان را راه نمی دهند و تحقیر می کنند.
در تاریخ به می خندند که به دختران ۷ ساله در کشور ما می گفتند شما ابزار تحریک مردان هستید و باید خودتان را بپوشانید!
در تاریخ به ما می خندند که یک حکومت به مردان ما گفت شما به مثابه یک آلت جنسی سرگردان همیشه در حرکت هستید و اگر زنی موهایش را نپوشاند، شما تحریک جنسی می شوید و نمی توانید خود را کنترل کنید. این توهین به شعور مردان است!
آقای خلجی جامعه ایران ۴۰ سال با سرکوب، تحقیر، گرسنگی و بی عدالتی جامعه ای بسیار خشونت زده شده است، چه ابزاری می توانیم به کار ببریم که مداراگری را در جامعه تسهیل و تسریع کنیم؟
اجازه بدهید چند نکته در مورد وضعیتی که ما الآن درش هستیم بگویم. من هنوز معتقد نیستم چیزی به نام جنبش دمکراتیک در ایران وجود دارد. ما یک جنبش زنان داریم و زنانی داریم که فعالیت هایی در این زمینه می کنند، یا درباره محیط زیست یا دیگر مسائل. ولی ما هنوز جنبش دمکراتیک نداریم. البته تقاضا و نیاز برای داشتن جنبش دموکراتیک در جامعه هست. یک نکته ای که باید بهش توجه کرد این است که مبادا جنبش دموکراتیک در ایران تبدیل به یک جنبش توده ای شود. جنبش های توده ای بسیار خطرناکند و می توانند آثار بسیار فاجعه باری به وجود آورند. یکی از نکته های مهم این است که ما در تقابل با جمهوری اسلامی همه اش با نفی جمهوری اسلامی حرکت نکنیم. آن اتفاقی که چهل سال پیش افتاد این بود که تمام نیروهای سیاسی به رغم اختلاف نظرهای بسیار بنیادی که داشتند همه توافق کردند که شاه برود و آن چیزی که تمام گروه ها را به هم می پیوست و وجه مشترک ملی ها تا چپ ها و مذهبی ها و غیره بود این که شاه برود و به حکومت پهلوی پایان داده شود. نباید رفتن جمهوری اسلامی وجه مشترک بین تمام نیروهای سیاسی باشد. بلکه باید با تفکر مثبت و ایجابی، هم تفاوت ها را روشن کرد و هم نشان داد که گروه های مختلف تفاوت هایی دارند، تفاوت منافع دارند، تفاوت دید دارند، تفاوت نگرش دارند، تفاوت های هویتی دارند، و از این طرف اجازه دهند به ما که با دیدن این تفاوت ها، با به رسمیت شناختن این تفاوت ها زمینه ای برای همزیستی مسالمت آمیز این تفاوت ها ایجاد کنیم. بنابراین جنبش های توده ای بسیار خطرناکند و باید از پیدایش هر گونه امکانی برای پیدا شدن جنبش توده ای جلوگیری کرد. یک نکته دیگر هم بگویم که عارضه روشنفکرستیزی در ما بروز کرده است. روشنفکرستیزی به جنبش توده ای مجال می دهد. اگر ما امروز می توانیم حرف بزنیم از صدقه سر ۵۰ سال روشنفکری در ایران است. اگر روشنفکران نبودند، جامعه ی ایران نمی توانست با مفاهیم اساسی که امروز بر ای تحقق آنها تلاش می کند آشنا شود. بنابراین نباید این طور که از کارگرانی که الآن در خیابان هستند و به خاطر حقوقشان زجر کشیده اند، آسیب دیده اند، تقدیس کنیم، اما روشنفکران مان را که می اندیشند و بدون اندیشیدن آنها هیچ حق آزادی گرفتنی نیست، تخریب کنیم!
جنبش دموکراتیک هم در نظر، هم در عمل و هم در سازماندهی باید دمکراتیک باشد. جنبش دمکراتیک نمی تواند خودش دمکرات نباشد. افلاطون در مورد انقلاب به معنی قدیمی آن می گوید برانداختن حکومت خوب نیست برای این که اعتقاد مردم به قانون را تضعیف می کند. اگر ما می توانیم که یک جامعه ای به وجود آوریم و حکومتی تأسیس کنیم که حاکمیت قانون در آن باشد و نه مثل جمهوری اسلامی که حاکمیت بر قانون است و یا حاکمیت با قانون دارد، باید پارادوکسی را برای خود حل کنیم. یعنی در عین این که مبارزه می کنیم با قوانین ظالمانه ی جمهوری اسلامی و دعوت می کنیم به نافرمانی مدنی، باید به جامعه اهمیت قانون را هم نشان بدهیم و آن جامعه ای ست که همه به قانون احترام می گذارند و قانون و رأی افراد بر همه به صورت یک سان حکومت می کند.
نکته ی مهم دیگر که من خطرش را در این جمع می بینم مسئله تنفرپراکنی ست. جنبش مدنی باید خشونت ستیز باشد و خشونت ستیزی بدون تنفرستیزی ممکن نیست. متاسفانه تکنولوژی جدید امکانات زیادی برای گسترش زبان فاشیستی بین تمام مردم دنیا ایجاد کرده. آنها پشت مانیتورهایشان مخفی می شوند و با اسم های مستعار کمپین های عظیمی مبتنی بر تنفرپراکنی علیه افراد و گروه ها ایجاد می کنند. یک جنبش دموکراتیک باید بتواند با تنفر مبارزه کند. ما از کسی متنفر نیستیم، ما از عقایدی متنفریم. ما از یک ایدئولوژی متنفر هستیم که زندگی انسان را تباه می کند، اما اگر جمهوری اسلامی هم سرنگون شد ما نمی توانیم همان کاری را بکنیم که آقای مطهری از زندان شاه بیرون آمد و خودش زندانبان شد، شکنجه گر شد و با تنفری که داشت هزاران جنایت علیه مردم ایران انجام داد.
آقای پیرزاده شورای ملی خیلی صحبت از آشتی ملی می کند، در این جا مطمئنا عده ای هستند که زندانی سیاسی بودند، شکنجه شدند. خود من مشخصا از عزیزانم زندانی و اعدام شدند، شما نظرتان این است که باید این جنایت را فراموش کرد؟
رضا پیرزاده: فراموش هرگز. فراموش هرگز. ببینید در اروپا وقتی نظام نازیسم هیتلری به قدرت رسید و آن همه کشت و یهودی ها را قتل عام کرد، اروپایی ها بعد از جنگ جهانی دوم هرگز فراموش نکردند، بلکه ادامه دادن به آموزش جامعه و رسیدن به یک سری قوانین جدید، که این قوانین جدید مبارزه می کرد با شرایط موجود ولی هرگز فراموش نکردند. البته از آن عبور کردند. همان طور که آقای خلجی به خوبی مطرح کردند ما باید از جمهوری اسلامی به عنوان حکومتی که الان در ایران حضور داره و داره سرکوب می کنه عبور کنیم و نه تنها این که از اندیشه ی این حکومت هم باید عبور کنیم. ما در شورای ملی همیشه می گوییم جدایی دین از حکومت که من فکر می کنم در جنبش دموکراتیک الان به این شعار رسیده ایم و حالا باید وارد یک مرحله ی دیگری شویم که جدایی حکومت از خشونت است. چرا که این خشونت ما را همیشه به عقب خواهد برد. یک بار برای همیشه ما باید از این خشونت عبور کنیم و شرایط آشتی ملی را فراهم آوریم. چرا چون می خواهیم از نظام جمهوری اسلامی با کمترین هزینه برای ملت ایران عبور کنیم. ما به هیچ وجه نمی خواهیم ایران ما تبدیل شود به سوریه و یا لیبی و نخواهد شد چرا که خوشبختانه جامعه مدنی قوی ای داریم. روشنفکران خوشفکری داریم که در این جهت دارند تلاش می کنند. ولی همان طور که گفتم فراموش هرگز. بله تک تک ما از نظام جمهوری اسلامی لطمه دیدیم، من خانواده ای را نمی شناسم که از این نظام لطمه ندیده باشد. چکار باید کرد؟ آیا باید بخشید؟ مسئله این است که ما نمی خواهیم انتقام بگیریم اگر تک تک ما بخواهیم انتقام بگیریم آن موقع از این نظام دیکتاتوری به یک نظام دیکتاتوری دیگری می رسیم. باید برسیم به حکومت قانون. ما باید در قانون اساسی آینده مان سیستم قوه ی قضائیه مستقل و شفافی داشته باشیم که به این امور در دادگاههای مبتنی بر اصول حقوق بشر رسیدگی کند، و به طور اصولی و قانونی به جنایت هایی که جمهوری اسلامی در حق ملت ایران انجام داده رسیدگی کند. هدف شورای ملی این است.
خانم گلستان توضیحی بدهید در مورد انتخابات آزاد و سالم با فسادی که در جامعه هست؟
این سئوال جالبی است. در سال ۲۰۱۳ وقتی رسما شورای ملی تأسیس شد خیلی حملات شدید در فضای مجازی شد که انتخابات آزاد چگونه در جمهوری اسلامی ممکن است؟ خب جواب ساده این است که با وجود جمهوری اسلامی غیرممکن است. با این فساد گسترده و سیستماتیکی که بعد از چهل سال در جمهوری اسلامی وجود دارد، نمی توانیم بگوییم فساد اقتصادی هست ولی فساد سیاسی نیست. این ها با هم ربط دارند. یکی از شرایط برگزاری انتخابات آزاد این است که احزاب بتوانند تشکیل شوند، آزادی تشکل احزاب باشد، آزادی تشکل سندیکاها باشد، زندانی سیاسی و عقیدتی در زندان ها نباشد، همه ی این ها شرایط برگزار کردن یک انتخابات آزاد است که در جمهوری اسلامی امکان پذیر نیست. در نتیجه در کشور ما می آیند و انتخصابات نمایشی برگزار می کنند و دو جناح با هم می جنگند که یکی شان به قدرت برسد. در این جا مسائل مالی شفاف نیست . برای برگزاری انتخابات آزاد باید شفافیت وجود داشته باشد. رسانه ها آزاد باشند. رسانه های ملی و دولتی باید به طور مساوی در اختیار احزاب باشد، خلاصه آن قدر مسائل پیچیده و ریز و درشتی وجود دارد که وقتی به جامعه ای مثل ایران زیر سلطه جمهوری اسلامی می رسیم که فساد در آن نهادینه شده است دیگر امکان انتخابات آزاد وجود ندارد. انتخابات آزاد به این معنی ست که همگی حضور داشته باشند، چپ ها، راست ها، ملی گراها. حتی گروه های مذهبی می توانند احزاب خودشان را داشته باشند و برای خودشان تبلیغ کنند، اما شرطش این است که شفاف باشند. روزنامه نگاران بتوانند خیلی علنی صحبت کنند و بپرسند که این حزب ها، فعالین سیاسی از کجا بودجه می آورند و چگونه هزینه می کنند. خلاصه این که فساد سیاسی و اقتصادی یک رابطه ی خیلی نزدیک با هم دارند.
پایان بخش پانل و برنامه ی این نشست، پاسخ به پرسشهای حاضران بود.
گزارش سخنرانی ها را اینجا بخوانید
