گفت و گو با مهرداد درویش پور
البرز جم
در شرایطی که برخی از خاورمیانه با عنوان انبار باروت نام می برند و بر این باورند که احتمال حمله نظامی به ایران از سوی امریکا و غرب بسیار جدی شده است؛ مهرداد درویش پور، جامعه شناس مقیم سوئد از سناریوی دیگری حرف می زند که به اعتقاد او می تواند به تغییر شرایط در ایران و خاورمیانه کمک کند. او با تاکید بر خیزش های مردمی و حرکت به سوی مفهوم دیالوگ ملی، هرگونه تلاشی را که در خارج از کشور به نام گردهمایی اپوزسیون به حمله نظامی مشروعیت دهد محکوم می کند و می گوید باید از آن فاصله گرفت. او با بیان اینکه “ایران کشوری است بسیار بزرگ و پیشرفته با جنبش مدنی قدرتمند و جامعه ای که در آن در اوج خشونت حکومت اسلامی ، شاهد حضور جنبش سبز بودیم”. تاکید می کند که هیچ یک از جنبش های زنان، کارگری و دانشجویی و دیگر مبارزات دمکراتیک در ایران، در عراق و افغانستان و لیبی وجود نداشته اند. از این رو نباید برای تحول در ایران به الکوسازی از این کشورها بیندیشیم. در ادامه گفتگوی مفصل ما را با درویش پور می خوانید
آقای درویش پور؛ مثل اینکه اوضاع خاورمیانه را باید لحظه به لحظه دنبال کرد. ارزیابی شما از حال حاضر این منطقه و همچنین شرایط کشورهای آفریقایی که در گیر و دار بهار عربی هستند چیست؟
مهرداد درویش پور
خیلی زود روشن شد رویای شکوفایی دموکراسی پس ازجوانه زدن بهار عربی بسیار خوش بینانه است. در بحرین لشکر کشی عربستان به سرکوب جنبش انجامید. در یمن معاون رئیس جمهوری پیشین عبدالله صالح به عنوان تنها کاندیدای انتخابات! به قدرت رسید. با قدرت گرفتن اسلام گرایان در مصر و تونس جهان در بهت فرو رفت. سیر حوادث در لیبی بیشتر به افغانستان و عراق شباهت یافت تا مصر و تونس. یعنی مداخله نظامی خارجی در سرنگونی حکومت نقش کلیدی یافت. کشور با انارشی اداره می شود، قوانین اسلامی به کار افتاده اند و قبایل و دستجات سیاسی به جان هم افتاده اند. در سوریه مبارزه مسالمت آمیز مردم با سرکوب وحشیانه نیروهای اسد به جنگ داخلی سوق یافته است. در بیشتر موارد غرب از جنبش های اعتراضی حمایت کرده است.اما من هنوز مطمئن نیستم پشتیبانی غرب از این مبارزات تا چه حد بر پایه وفاداری به ادعاهای بشر دوستانه استوار است و یا تا چه حد تامین منافع نفتی و تسلیحاتی و ژئو پولیتیک انگیزه آن است.
یعنی بهار عربی بیشتر از انکه دستاوردی برای مردم کشورها داشته باشد تاثیری بر نوع موقعیت غرب و امریکا در منطقه داشته است؟
گرچه دمکراسی یک فرایند است و یک شبه به دست نمی آید اما باید تاکید کرد نه جنگ داخلی، نه مداخله نظامی و نه قدرت گیری اسلام گرایان نشانه های خوبی برای رشد دمکراسی در منطقه نیستند. البته نفوذ غرب در منطقه به ویژه درآن جایی که مداخله نظامی کرده است افزایش یافته است. برای نمونه کمپانی های نفتی غربی در لیبی همچون عراق سخت دست به کارند و مردم این کشور باید هزینه های جنگ ناتو در لیبی را نیز بپردازند.
من بهار عربی را تا آن جا که مردم منطقه درپی تحول دموکراتیک به پا خاسته اند بسیار مثبت می دانم مردم قیام کردند و دیکتاتورها را که از قضا برخی از آنها طرفدار غرب بودند کنار زدند. در لیبی نیز مردم همچون یمن و بحرین و مصر و تونس و سوریه مردم علیه دیکتاتوری به پا خاستند. این که غرب استاندارد دوگانه در پیش گرفت، اعتماد به آنها را افزایش نداد.
در بحرین غرب با لشکر کشی عربستان به آن و سرکوب شیعیان مخالفت نکرد بلکه با سکوتش تلویحا آن را تایید هم کرد. چون می ترسید شیعیان طرفدار حکومت اسلامی ایران روی کار آیند. در حاایکه در لیبی برای جلوگیری از کشتار مردم توسط دیکتاتور لیبی مداخله نظامی کرد. این استاندارد دوگانه چه گونه قابل توضیح است؟ به نظرم عامل انرژی و نفت و هم پیمانی برخی دیکتاتورهای منطقه با غرب فاکتوری است که نمی توانیم در بررسی رفتار غرب نادیده بگیریم. این نشان می دهد حقوق بشر، معیار اصلی در تنظیم واکنشها ی غرب نیست.
در ایران هم ما با این صورت مساله روبرو هستیم. این نگرانی ها برای سرانجام ایران هم می تواند وجود داشته باشد. اساسا موقعیت ایران را در شرایط فعلی منطقه چگونه ارزیابی می کنید؟
نخست آن که در اکثر کشورهای خاورمیانه پروژه های اسلام گرایی سیاسی، ناسیونالیستی و مارکسسیتی بیشتر از خصلت ضد استعماری و یا ضد امپریالیستی برخوردار بوده اند و عموما فرایند دموکراتیکی به همراه نداشته اند اما بهار عربی و به ویژه جنبش سبز ایران برغم تمام کمبودهای آن یک فرایند دموکراتیک است . جنبش سبز در ایران با تکیه بر حق رای اگر سردمدار پروژه دمکراسی در منطقه نبوده باشد در الهام بخشیدن به آن نقش مهمی داشته است. در ایران نیز همچون دیگر کشورهای عربی سه پروژه ناسیونالیستی، اسلام گرایی سیاسی و سوسیالیسم جهان سومی پیش از این شکست خورده اند. امروز ناکارایی هرسه پروژه میدان را برای پروژه ای دمکراتیک باز کرده است. دمکراسی خواهی در ایران با جنبش سبز آغاز نشد اما به هر حال این جنبش، الهام بخش منطقه بوده است. حمایت غرب تا آن جا که خصلت حقوق بشری داشته باشد، مثبت است، اما تهدید نظامی، مردم ایران را نسبت به آنان بدبین خواهد ساخت.
ما با فروکش کردن جنبش سبز در داخل کشور به نوعی و فعال شدن سیاست دخالت گرانه غرب از سوی دیگر روبرو هستیم. زمانی که ما با جنبش میلیونی مواجه بودیم غرب سیاست فعالی نداشت. این مساله را چگونه ارزیابی می کنید؟
واکنش غرب در برابر وضعیت امروز ایران بیشتر از انکه ناشی از فرجام جنبش سبز باشد به فعالیت های هسته ای ایران مربوط است. غرب، ایران اتمی را یک کابوس می بیند. امریکا، اسرائیل و غرب نمی خواهند با ایران اتمی روبرو شوند. اسرائیل به خاطر منافع ژئوپولیتیک و امنیتی خود و امریکا به خاطر منابع انرژی در منطقه و نیاز به کنترل آن. واقعیت این است که غرب امید بسته بود که شاید با روی کار آمدن یک حاکمیت معتدل تر در ایران زمینه گفتگوهای سازنده و امید بخش بر سر مساله هسته ای فراهم شود. اما به جای آن با افراطی ترین پروژه بنیادگرایی اسلامی و ضد غربی در ایران مواجه شده ایم که مصمم است هرگونه مخالفتی را در داخل سرکوب کند و در عرصه بین المللی هماورد طلبی کند و به رویاهای جاه طلبانه اتمی خود جامه عمل پوشد.
اینطور نیست که چون جنبش سبز ناکام ماند غرب عکس العمل نشان داد. عدم پیروزی جنبش سبز البته در عکس العمل غرب موثر بود. اما اگر پیشرفتی در پروژه هسته ای جمهوری اسلامی به چشم نمی خورد غرب کمی معتدل تر رفتار می کرد. مگر نه اینکه در بحبوحه جنبش سبز غربی ها در مراسم تحلیف احمدی نژاد شرکت کردند؟ مگر نه اینکه امریکا در برابر جنبش سبز سکوت کرد؟
این ایران هسته ای که شما به آن کابوس غرب می گویید تعابیر مختلفی دارد. هانس بلیکس رئیس سابق بازرسان تسلیحاتی سازمان ملل در عراق این تئوری را طرح کرده که ایران یک کشور در حال تهدید است و کشورهای اطراف ایران به آنچه که کابوس به نظر می رسد مسلح هستند . ایا این مساله ایران را وادار کرده به اینکه به پروژه هسته ای به صورت فعال نگاه کند؟
اگر ایران یک حکومت دمکراتیک داشت می توانست از طریق گسترش روابط و قوانین بین المللی امنیت خود را تضمین کند. اما با دو ویژگی در ایران مواجهیم. نخست یک حکومت بنیاد گرای اسلامی ماجراجو که از فعالیت های ترویستی دفاع می کند و جامعه غرب را تهدیدی برای خود می داند. دوم اینکه ایران یک کشور قدرتمند در منطقه است که در پی تامین جاه طلبی ها و بلند پروازی های خود است. روی کار آمدن جمهوری اسلامی به تضعیف قدرت ایران منجر نشده هرچند که به انزوای ایران انجامیده است. واقعیت این است که اگر حکومت شاه هم امروز سرکار بود امریکا موی دماغش می شد. اولین پروژه های هسته ای ایران در دوران شاه آغاز شد و غرب هم همان زمان با آن به مخالفت پرداخت. نفس ایران هسته ای تهدیدی برای منافع غرب به شمار می رود.
.
اما حالاست که بوی باروت به مشام می رسد و خطر جنگ خیلی جدی شده است.
نفوذ جمهوری اسلامی فقط در فلسطین و لبنان متمرکز نیست. بلکه در عراق، افغانستان، سوریه، مصر و … رشد کرده است. شما با یک حکومت “خرده امپرالیسم” و یک رژیم توسعه طلب سرو کار دارید. حکومتی که حاضر نیست به راحتی ازمنافع و قدرت اقتصادی ، سیاسی و نظامی و توان ایدئولوژیک خود در بسیج جهان اسلامی بگذرد و در برابر غرب سرخم کند. عدم انعطاف جمهوری اسلامی و غرب در پی گیری منافع خود کار را به جاهای باریک کشیده است. با این همه امیدوارم فشارهای داخلی و بین المللی کابوس جنگ را از سر ایران رفع سازد.
در چنین شرایطی مردم از یک طرف و غرب از طرف دیگر سعی می کنند جایگزین و راهکاری برای فردای خودشان ایجاد کنند. اجازه بدهید اول از مشکلات مردم بگوییم و اینکه دشواری هایشان چیست و الان در چه موقعیتی هستند؟ ایا با اوج گیری و کاهش جنبش در داخل کشور روبرو شده ایم؟
نخست اجازه دهید به این نکته اشاره کنم که این یک واقعیت است که منطقه به انبار باروت بدل شده است. اینهمه نیروی نظامی برای تعطیلات به منطقه نرفته اند. من همیشه خطر جنگ را جدی گرفته ام و آنها را که با “انشاه الله گربه است”، نسبت به آن بی اعتنائی نشان داده اند، سرزنش کرده ام. شوربختانه سیر حوادث این دل نگرانی من را تایید می کند. ارزیابی من این است که جمهوری اسلامی به سادگی عقب نمی نشیند، غرب و به ویژه اسرائیل به راحتی به این اوضاع تن نمیدهند و فضای تنش روز به روز بیشتر می شود. اگر جمهوری خواهان در آمریکا روی کار بیایند و نئوکان ها قدرت بگیرند خطر جنگ به مراتب بالاتر خواهد رفت. حتی امروز نیز یک ماجراجویی و یا یک محاسبه تاکتیکی اشتباه در منطقه می تواند آغازگر جنگ شود. در حال حاضر ما با سه سناریو روبرو هستیم: سناریوی اول آمال جمهوری اسلامی است که تمایل به عقب نشینی ندارد و می خواهد راه کره شمالی را در پیش بگیرد. یعنی به هر قیمتی شده یک ایران اتمی را به جهان تحمیل کند. در این مسیر اما با دو خطای جدی روبرو است. نخست آن که کره شمالی سرزمین برهوتی است که مردم آن از شدت فقر دچار گرسنگی اند. اما ایران هم منابع انرژی عظیمی دارد و هم از موقعیت ژئوپلتیک بی نظیری در منطقه برخوردار است که غرب بخش مهمی از انرژی اش از آن جا تامین می شود. پس غرب و به ویژه آمریکا به سادگی در برابر ایران کوتاه نخواهد آمد. مگر این که خود را در برابر عمل انجام شده بیابند.
دوم؛ کره شمالی شبیه یک ایالت وابسته به چین محسوب می شود که آمریکا در هر رویارویی با آن خود را با چین روبرو می دید. حال آن که رابطه چین و روسیه با ایران این گونه ارگانیک نیست. به هر حال جمهوری اسلامی ایران در پی پیمودن مسیر کره شمالی است که غرب و به ویژه آمریکا و اسرائیل به راحتی آن را نمی پذیرند. هرچند در آن صورت نیز جهان به آخر نخواهد رسید.
اما سناریوی دوم یعنی سناریوی غرب چیست؟ آنها در درجه اول مایل به وادار کردن جمهوری اسلامی ایران به عقب نشینی اند و این را از طریق تحریم ها دنبال می کنند. اگر تحریم ها به نتیجه نرسند می توانند برای جلوگیری از هسته ای شدن ایران به صورت جدی به حمله نظامی بیندیشند.
تحریم غرب می تواند به پیامدهای سه گانه زیر منجر شود. یا جمهوری اسلامی عقب نشینی می کند یا این تحریم ها به خیزش مردمی منجر می شود یا پیش زمینه ای برای حمله نظامی می گردد. هر چند احتمال نخست مطلوب غرب است اما غرب خود را برای حمله نظامی نیز آماده کرده است.
سناریوی سوم خیزش مردم است که به تحول دمکراتیک منجر شود. پروژه ای که اپوزیسیون دمکراتیک در پی آن است و غرب از این پروژه نیز حمایت خواهد کرد. ممکن است بگویید این راه حل با توجه به توازن نیرو خیلی عملی نیست اما از نظر من مطمئن ترین راه حل برای زدودن ابرهای جنگ و حفظ امنیت و صلح و دمکراسی در ایران و منطقه است. پس ما روی این پروژه سرمایه گذاری می کنیم. وانگهی روشن نیست با وخامت اوضاع و گسترش نارضایتی در درون جامعه و شدت گرفتن اختلافات درونی حکومت زمینه برای تغییر رشد نکند. امروز نارضایتی مردم افزایش یافته است و بشدت در خواست هایشان رادیکالیزه شده است. اگر مردم به میدان آیند دیگر به کمتر از نفی ولی فقیه رضایت نخواهند داد.
شما در تحلیل هایتان همیشه سعی کردید جنبش ها را از خشونت دور کنید.
من طرفدار خشونت نیستم بلکه طرفدار جنبش مسالمت آمیز هستم که هزینه کمتری در بر دارد و امکان مشارکت هر چه گسترده تر مردم را فراهم می آورد. هر چند ممکن است رفتار حکومت سرانجام قهر را به مردم تحمیل کند اما ما نباید مبلغ قهر باشیم. این به سود جامعه و فرایند دمکراسی در ایران نیست. من برای جنبش دانشجویی، جنبش زنان، جنبش کارگری ارزش بسیاری قائلم و برای اعتلای آن ها نیز به سهم خود کوشیده ام . جنبش سبز را هم باید در کنار این ها با شعار انتخابات ازاد و گذار به دمکراسی حمایت کنیم. نسبت به جنبش های اتنیکی (قومی- ملی) تحت ستم نیز حس و رفتاری دوگانه دارم. از خصلت سکولار و مبارزه ضد تبعیض و برابر حقوقی شهروندی درآن فعالانه حمایت می کنم، اما با ایدئولوژی های قوم گرایانه و تمایلات جدایی طلبانه و یا مبارزه مسلحانه در برخی از آنها هیچ میانه ای ندارم و تکیه برخی از آن ها به قدرت های خارجی را نمی پسندم.
شما نیز همچون بسیاری اپوزیسیون خارج از کشور را به اتحادهای سیاسی فرا می خوانید. اما تحرکات دیگری که در خارج از کشور وجود دارد – در متن خطر حمله نظامی – ایا از سوی یک شبکه سیاسی خاص در نظر گرفته و توصیه شده است؟ و یا شاید این شبکه سازی ها برای تکمیل پروژه حمله نظامی تشکیل شده اند؟
کسانی که می پندارند ایران مثل عراق است که برای آن می توان چلبی ساخت بسیار ساده اندیشند. ایران کشوری است بسیار بزرگ و پیشرفته با جنبش مدنی قدرتمند و جامعه ای که در آن در اوج خشونت حکومت اسلامی، شاهد حضور جنبش سبز بودیم. نگاهی به جنبش های زنان، کارگری و دانشجویی و دیگر مبارزات دمکراتیک در ایران در این سال ها بیاندازید. کدام یک از آن ها در عراق و افغانستان و لیبی وجود داشته اند؟ من طرفدار مدل تحول در ایران از نوع تونس هستم و نه لیبی. هر تلاشی که در خارج از کشور به نام گردهمایی اپوزسیون به حمله نظامی مشروعیت دهد و یا راه آن را هموار کند، باید از آن فاصله گرفت.
من بارها نگرانی شما را دراین باره با حرارت دیده ام. شما خطر را چقدر جدی می بینید؟
من سالها است با حمله نظامی قاطعانه مخالفت ورزیده ام و اپوزیسیون ایران را از چلبیسم برحذر داشته ام و اصلا فکر می کنم از نخستین کسانی باشم که کوشیده ام اصطلاح چلبی سازی را در میان ایرانیان جا انداخته و نسبت به آن هشدار دهم. گیرم برخی این ترمینولوژی را دوست نمی دارند. اما امروز همه راجع به آن سخن می گویند. با این همه بر این باورم ارزیابی دستگاه های امنیتی و استراتژیک امریکا آنقدر قوی هست که بدانند چلبیسم در ایران زمینه ندارد. جامعه ایران پیشرفته و پیچیده است. امریکا به روشنی می داند که حمله نظامی به ایران ساده نیست و البته چنین حمله ای نیز نمی تواند بدون آلترناتیو سیاسی صورت بگیرد. اما آلترناتیو سازی اگر به درد فردای احتمالی هم نخورد برای اعمال فشار به جمهوری اسلامی در کشاکش های بین المللی قابل بهره برداری است. اما اجازه دهید به روشنی بگویم: ایران چلبی بردارنیست! و طرفداران چلبی سازی در ایران برخلاف نمونه عراق نه برندگان سرافکنده، بلکه به بازندگان سرافکنده تبدیل خواهند شد.
به نظر می رسد فرمول بندی شما مبنی بر چلبی های ایران نه برندگان سرافکنده بلکه بازندگان سرافکنده هستند؛ ناشی از اعتماد تان به جنبش های مردمی است.
دقیقا. دینامسیم جامعه ایران متفاوت است. باید روی جنبش های مردمی سرمایه گذاری کنیم. پس اپوزیسیون باید پیوند خود را با نیروهای داخل تقویت کند. وانگهی در داخل کشور ما اپوزیسیون نیرومند (دیروزی و امروزی) هرچند سرکوب شده ای داریم که با کوچک ترین تحول سر برخواهند آورد.
غرب با بازگشت سطلنت چه برخوردی دارد؟
بی تردید از آن هم به عنوان یک اهرم فشار استفاده می کنند. اما اگر از من بپرسید می گویم همین گردهمایی اخیر نشان داد الترناتیو احیای سلطنت حتی در بین هوشمندترین و بلند پایه ترین طرفدار آن گرایش نیز موضوعیت خود را از دست داده است. من بارها گفته ام اتحاد فراگیری که نیروهای مستقل جمهوری خوا ه نیروی مرکزی آن نباشند از مشروعیت ملی برخوردار نخواهد بود. هرچند که غرب آن را به لحاظ مالی و تبلیغاتی حمایت کند. غرب از آلترناتیو سلطنت هم می تواند حمایت کند اما بعید می دانم این امید را داشته باشند که این گرایش اصلا شانس به قدرت رسیدن را داشته باشد. چون تمام جامعه بجز خود هواداران سلطنت یک پارچه مخالف احیای آنند. در میان اپوزیسیون نه اصلاح طلبان، نه جمهوری خواهان، نه چپ گرایان، نه ملی گرایان و نه مجاهدین بازگشت سلطنت را نمی پذیرند. گروه های قومی تحت ستم نیز می دانند بیشترین تنش بر سر تبعیض قومی را از قضا با ناسیونالیست های عظمت طلب سلطنت طلب و یا آن گونه که خود می نامند “مشروطه خواهان” خواهند داشت. بگذریم از این که معلوم نیست سلطنتی که برچیده شده برای چه باید نخست احیا شود تا سپس ” مشروطه” شود! احیای سلطنت یکی از پرهزینه ترین بدیل ها هست که غرب نیز به خوبی به آن واقف است. در این میان اما ائتلافی از مشروطه خواهان، جمهوری خواهان ، گروه های قومی و بخشی از اصلاح طلبان برای غرب کم هزینه تر خواهد بود و غرب بیشتر به این پروژه تمایل دارد.
کنفرانس استکهلم ظاهرا شبیه همین طرح بوده و می تواند اگاهانه یا نااگاهانه طرح مقبول غرب بوده باشد. ایا این ایده ، طراحانی هم داشته یا نداشته؟ طراحان اولیه این ایده را شما چه کسانی می دانید؟
اگر در خارج از کشور قرار باشد آلترناتیوی شکل بگیرد که از مقبولیت و مشروعیدت نسبی هم برای غرب و هم اپوزیسیون و مردم داخل کشور برخوردار باشد بی تردید جمهوری خواهان طرفدار جدایی دین و دولت باید نیروی اصلی آن باشند. سخن گفتن از هر نوع کنگره ملی به ویژه زمانی که نیروی اصلی آن طرفداران احیای سلطنت و یا “اقلیت های قومی” باشند، به شکست خواهد گرائید. همان گونه که تا کنون شاهد آن بوده ایم. اپوزیسیونی می تواند مقبول غرب باشد که در آن هم بخشی از اصطلاح طلبان، هم مشروطه خواهان، هم جمهوری خواهان و هم چپ های معتدل و هم گروه های قومی در آن شرکت داشته باشند.
ما در خارج از کشور با دو گرایش روبرو هستیم. یکی آنهایی که به دنبال بدیل سازی هایی از نوع لیبی، عراق و افغانستان هستند. اما گرایش دیگری هم هست که بر آن است اپوزیسیون خارج از کشور نباید به پراکنده گی خود خو بگیرد. با توجه به وجود این دو گرایش، ساده انگاری است که هرنوع گردهمایی در خارج از کشور برای غلبه بر پراکنده گی ها را چلبیسم بنامیم و یا تبلیغات جمهوری اسلامی علیه آن را تکرارکنیم. پراکندگی اپوزیسیون در خارج از کشور بسیار بد است و بر مبارزه مردم چه در داخل و چه خارج اثر منفی می گذارد. به همین دلیل تلاش برای نزدیکی گروه های اپوزیسیون و تشکیل بلوک بندی گوناگون ضروری است . اما مطئمن نیستم همه نیروهایی که در این کنفرانس ها حضور می یابند هدف و برداشت واحدی ازآن داشته باشند. کسانی که دنبال پروژه تشکیل کنگره ملی ایرانیان در پشت جلسات در بسته هستند با کسانی که این ایده را پس می زنند و تنها در پی سازمان دادن دیالوک بین گروه های مختلف اپوزیسیون هستند ضرورتا پروژه واحدی را دنبال نمی کنند. یکی کردن این دو پروژه به لحاظ وجدانی بی انصافی و از لحاظ سیاسی ساده انگاری است.
آیا نمی شد این را به عنوان پایه های یک نشست درنظر گرفت و کاری کرد که مردم، رسانه ها و جنبش های داخل کشور پاسخ پرسش هایشان را از چگونگی نشست پیدا کنند؟ آیا پشیمان نیستید از این که در این کنفرانس شرکت نکردید ؟
درباره کنفرانس استکهلم و ضعف ها و دستاوردهای آن سخن بسیار گفته شده است و من مایل نیستم بیشتر درباره آن سخن بگویم. تنها می توانم بگویم که هم بهتر بود برگزار کنندگان با انسجام و شفافیت بیشتری برخورد می کردند و من هم با توجه به همه ملاحظات از ابتدا صرف نظر می کردم و دیگر نیازی به نامه سرگشاده نمی یافتم. آن ها کار خود را کردند و بهتر بود که دیگران هم کار خود را بکنند و برای یکی کردن صفوف خود فعالیت کنند. اما به طور عمومی عمیقا بر این باورم ما با منزوی کردن خود و تخطئه دیگران اعتبار به دست نمی آوریم بلکه باید بیشتر از طریق مشارکت و موضع گیری علیه حمله نظامی و بدیل سازی هایی که اعتماد زدایی می کنند و با خواست برگزاری انتخابات ازاد و تدوین یک قانون اساسی دمکراتیک واکنش نشان دهیم. از طرح انتقادات و ایراد به هیچ کنفرانسی نیز نباید ترسید. اما بپذیریم که یک عده هم در مخالفت خوانی پر حرارت تر از جمهوری اسلامی به تخطئه یکدیگر می پردازند. پرسش من این است که آیا بالاخره اپوزیسیون مستقل جامعه ایران و یا بخش هایی که با هم نزدیک ترند باید قادر باشند کنار هم بنشینند یا نه؟ و یا نخبگان سیاسی همواره باید از وحشت حملاتی شدیدتر از خود حاکمیت از خیر هر نوع دیالوگ با یکدیگر طفره روند
دو نگاه هست در کنفرانس های خارج از کشور. یکی افرادی که خوشبینانه هر حرکت خارج از کشور را در قالب یک کنفرانس و دیالوگ ملی خلاصه می کنند و به آلترناتیوسازی که در خارج از کشور شکل می گیرد کمتر توجه دارند. یک نمونه اش داستان سردار مدحی بود که به رسوایی منجر شد. آن پروژه چه ربطی داشت به دیالوگ ملی؟
در نقد آن جریان من پیشتر به تفصیل در گفت و گو با تلویزیون نوروز سخن گفته ام و مایل نیستم دوباره به آن بپردازم. کنفرانس هایی که صحنه گردانان آن یک روز هخا می شود و روز دیگر سردار مدحی بیشتر به یک افتضاح سیاسی شبیه است و نه دیالوگ ملی!
یعنی اینها در محاسباتشان به جای اینکه به وضعیت مردم فکر کنند به قدرت خودشان فکر می کنند؟
در میان اپوزیسیون ایران دو نیرو با حمله نظامی به ایران مخالفند. یکی آنهایی که پایگاه اجتماعی نیرومند دارند و هم از این رو خود را از حمله نظامی برای دست یابی به قدرت بی نیاز می دانند و می فهمند هر نوع حمایت ازحمله نظامی می تواند به پایگاه اجتماعی شان آسیب برساند. دومین گروه، آنهایی هستند که به ارزش های سیاسی خود پایبندند. برای نمونه بخش مهمی از چپگرایان حتی اگر پایگاه اجتماعی درخوری نداشته باشند با حمله نظامی سخت مخالفند. متقابلا سه نیرو کمترین زمینه وفاداری به راه حل مسالمت آمیز و بیشترین وسوسه برای حمایت از حمله نظامی را دارند.
یکی آنها که هیچ پایه اجتماعی نیرومندی ندارند و راه دیگری برای به قدرت رسیدن نمی بینند. دوم کسانی که به لحاظ ارزش های سیاسی با دموکراسی سنخیت ندارند. سوم کسانی که رغبت چندانی به حفظ یک پارچگی کشور ندارند.
توجه داشته باشید که ضدیت با جمهوری اسلامی الزاما با دموکراسی خواهی توام و یا برابر نیست. این گروه ها از هر فرصتی برای جمع و جور کردن خود استفاده می کنند تا در صورت حمله نظامی ایران آن ها نیروی جایگزین شوند.
برای مقابله با جمهوری اسلامی شما مخالف شرکت در طرح های غرب هستید که شبکه های سیاسی می سازد؟
من از حمایت جهانی و ازجمله حمایت غرب از مبارزات مردم ایران و اپوزیسیون مستقل و دمکراتیک ایران استقبال می کنم. مگر نه این است که در هر تظاهراتی در خارج از کشور می خواهیم حمایت نه تنها افکار عمومی بلکه احزاب و دولت های غربی را در دفاع از مردم ایران نیز برانگیزیم؟ محکوم کردن هر نوع دخالت خارجی در “امور داخلی” ایران توجیهات خود حکومت های مستبد برای باز کردن دستشان در سرکوب مردم است. دول های مستبد همچون پدران مستبد، خانه، خانواده و کاشانه خود را ملک خود می شناسند که “بیگانگان” حق مداخله در آن را ندارند! ما نیازمند حمایت بین المللی از حقوق بشر در ایران هستیم. اما حمایت بین المللی از مبارزات مردمی ایران و اپوزیسیون مستقل یک حرف است، و ساختن و پرداختن اپوزیسیونی توسط امریکا و اسرائیل یک حرف دیگر. من با هر نوع اپوزیسیون سازی توسط قدرت های بیگانه مخالفم. اپوزیسیون مستقل ایرانی باید خود گرد آید و متحد شود و توان این کار را دارد ونباید نقش دست نشانده را بپذیرد.
برای رسیدن به این دیالوگ ملی یک تلاش هایی صورت گرفته بود. تا جایی که با تلاش های فکری و سیاسی شما آشنا هستم در مجموعه ای که به مجموعه بین ۹ گروه مشهور بود این اتفاق افتاد. به نظرم آن فعالیت برای نزدیکی بین ۹ گروه اجتماعی شکل گرفت.
درست است که این ۹ گروه جمهوری خواه از حقوق بشر و یکپارچگی ارضی ایران نیز حمایت می کنند و رویکردشان به انتخابات ازاد است، اما این ۹ گروه در بهترین حالت هسته یک بلوک جمهوری خواهی را تشکیل می دهند و پروژه آن ها تشکیل کنگره ملی نیست. اما نمی توان انکار کرد در کنار ضرورت شکل بخشیدن به بدیل جمهوری خواهی که فراتر از همکاری های این ۹ گروه است، جامعه ما به هررو به یک همرایی فراگروهی نیز نیازمند است. اگر نمی توان و نباید با هر گروهی ائتلاف مثبت کرد شاید بتوان دستکم از همرایی سلبی و تفاهم بر سر عدم تعرض سخن گفت. برای مثال تعهد نامه ای امضا کرد که همه متعهد شوند هیچ نیرویی از حمله نظامی دفاع نکند و به خشونت برای حل مشکلات سیاسی کشور متوسل نشود و یا همسویی در دفاع از انتخابات آزاد و رعایت حقوق بشر به رسمیت شناخته شود. این خود یک گام در فرایند دموکراسی است. ما به جای این که جواب همه تضاد اجتماعی را در سنگربندی خیابانی پیدا کنیم باید بتوانیم در کنفرانس ها نیز سنگ های خود را وا کنیم و گفت و گو کنیم تا تجربه سال ۵۷ و از آن بدتر تجربه عراق تکرار نشود. همسویی با دیگران بر سر یک سری مصالح ملی ضرورتا به معنای یکی شدن و یا ائتلاف سیاسی برای تشکیل آلترناتیو نیست. حمله نظامی به ایران ممکن است هرگز اتفاق نیفتد اما یادمان باشد که مخالفان حمله نظامی لازم نیست حتما جمهوری خواه و یا سکولار و لائیک باشند. ممکن است اصلاح طلب دینی و یا مشروطه خواه و یا کمونیست های طرفدار دیکتاتوری پرولتاریا باشند. آیا اشکالی دارد با همه گروه های اجتماعی بر سر دفاع از یکپارچگی کشور، مخالفت با حمله نظامی و دفاع از ایده انتخابات آزاد، رفع تبعیض و رعایت حقوق بشر همرایی داشته باشیم؟ جمهوری خواهی پروژه ای برای شکل بخشیدن به یک آلترناتیو سیاسی است اما با دیالوگ ملی یکسان نیست. برای نمونه بالاخره ما باید با اصلاح طلبان دینی چه رابطه ای داشته باشیم؟ ما نمی توانیم حضور دیگر نیروهای سیاسی در صحنه ایران را نادیده بگیریم و خود را بی نیاز از تنظیم رابطه با آنها بدانیم. حرف من این است که اندیشیدن به راه حلی که در آن ۷۰ میلیون نفر قرار باشد در دمکراسی و صلح و ثبات به سر برند نیازمند یک دیالوگ ملی است. همان قدر که شعار “امروز فقط اتحاد” شعاری پوپولیستی و ناممکن یکی از مدعیان قدرت در ایران است که در پی حذف رقابت های سیاسی همچون شالوده دمکراسی است، نفی هر نوع گفت و گو با یکدیگر نیز سکتاریستی و به دور از نیاز جامعه به تساهل است و با دمکراسی خوانایی ندارد. فراموش نکنیم که همرایی نیز همچون رقابت و تضاد پایه دیگر دمکراسی و پیشرفت است.
برای تحقق این خواسته یا باید مراجعه کنید به طرح خودتان درباره تقویت جنبش جمهوری خواهی یا یک رویکرد جدید ایجاد کنید. کدام راه حل را انتخاب می کنید؟ در جناج جمهوری خواهان متمرکز می شوید یا راهکار جدید دیگری درنظر دارید؟
من معتقدم گفت و گو با هیچ یک از خانواده های سیاسی را که از راه حل مسالمت آمیز برای تغییر در ایران دفاع می کنند نباید رد کرد.
ما در درجه اول باید برای تشکیل بلوک بزرگ جمهوری خواهی تلاش کنیم. اما بر این باورم که به یک دیالوگ ملی نیز نیازمندیم. ما می توانیم با اصلاح طلبان و مشروطه خواهان بر سر برگذاری انتخابات ازاد همسو باشیم اما نمی توانیم با آنها یک آلترناتیو سیاسی مشترک سازمان بدهیم. ما به دنبال جمهوری، دمکراسی و جدایی دین و دولت هستیم و آن را برای رسیدن به قدرت حراج نخواهیم زد. این یک پروژه سیاسی است و در رقابت با پروژه های دیگر معنا دارد. پس هر نوع پروژه ای که بخواهد این رقابت را حذف کند در پی برقراری یک دیکتاتوری تازه است. نمی توان تشکل همه با هم را جایگزین بلوک بندی های سیاسی موجود ساخت. اما این اصلا به معنای رد هر نوع همسویی با دیگران نیست. با این همه من بیشتر نیروی خود را صرف ایجاد بلوک متحد جمهوری خواهان می کنم. هرچند سیاست منتظر نمی ماند که آن طور که ما مایلیم سیر حوادث پیش رود. جمهوری خواهان باید آنقدر اعتماد به نفس داشته باشند که بتوانند پرچم دار دیالوگ ملی نیز باشند و آن را به دیگران نسپرند. رد هر نوع دیالوگ و به انزوا فرورفتن و یا در پیله های خود تنیدن یک خودکشی سیاسی است
امیدوارم در مصاحبه های دیگر به دو موضوع انتخابات آزاد و قطب بزرگ جمهوری خواهی بپردازیم. اما آیا در ماه اپریل در ادامه این کنفرانس استکهلم، نشست دیگری در واشنگتن برگزار می شود؟ درست وقتی که به تعیین سرنوشت تحریم ها علیه ایران نزدیک می شویم. آیا فکر نمی کنید در آن کنفرانس یک شبکه سیاسی ایجاد شده و خطر حمله نظامی دست به دست هم خواهند داد؟
برگزارکنندگان کنفرانس واشنگتن افراد دیگری هستند و پیشتر طرح آن را ریخته بودند و گفته اند اهداف و ترکیب آن کنفرانس نیز متفاوت است. این که چقدر شبیه سازی باشد و چقدر متفاوت در آینده مشخص می شود. اما مطمئنم بسیاری از خطاهای استکهلم را نظیر عدم حضور رسانه ها مرتکب نخواهند شد.
علاوه بر آن نمی شود پیشاپیش کسی را به طرح و برنامه ای محکوم کرد. ممکن است برخی همچنان دنبال پروژه های دیگری باشند اما فکر می کنم حتی بسیاری از کسانی هم که سودای این گونه آلترناتیو سازی ها را در سر داشته اند دیگر فهمیده اند که ایران چلبی بردار نیست.
پس ما هم با همین جمله ایران چلبی بردار نیست مصاحبه را تمام می کنیم.
