تفکیک جنسیتی در آموزش عالی ایران

همان گونه که در خبرها خوانده اید از اول مهر امسال(۱۳۹۱)  در دانشگاه های ایران یک تفکیک جنسیتی دیگر و این بار بسیار گسترده تر اعمال شده و بر اساس این تبعیض جنسیتی زنان و دختران ایران از ورود به برخی دانشگاه ها و بسیاری رشته ها محروم شده اند. و این در حالی ست که خلاف تمام اجحافاتی که حکومت جمهوری اسلامی در طول حیات خود در این سی و چند سال اعمال کرده،  زنان و دختران ایران همچنان حرف اول را در شکستن سد امتحانات کنکور و راهیابی به دانشگاهها می زنند.

حسین توکلی، مشاورعالی سازمان سنجش آموزش کشور روز ۲۱ شهریور ۱۳۹۱ در گفت وگو با خبرنگار ایرنا اعلام کرده است: بر اساس نتایج نهایی، ۳۵۴ هزار و ۷۳۹ نفر زن و ۲۳۴ هزار و ۱۲۷ نفر مرد در فهرست پذیرفته شدگان نهایی رشته های متمرکز آزمون سراسری قرار گرفته اند که به این ترتیب، سهم زنان در قبولی کنکور امسال به ۶۰ درصد و سهم مردان به ۴۰ درصد رسیده است.

خبرگزاری مهر گزارش داده که امسال ۳۶ دانشگاه ظرفیت پذیرش دختران را در برخی رشته های دانشگاهی در دفترچه انتخاب رشته سال ۹۱ حذف کرده اند.

به گزارش بی بی سی، در سال ۹۰ تنها دو رشته از ظرفیت دختران حذف شده بود، اما امسال ۷۷ رشته کارشناسی در ۳۶  دانشگاه پذیرش دختران ندارند.

و البته  این همه در حالی رخ داده که در مورد این تفکیک جنسیتی آشکار و خشونت آمیز، از سوی جامعه مدنی ایرانی چه در داخل کشور و چه خارج اعتراضی گسترده و درخور صورت نگرفته ، و به نظر می آید تقربیا به سکوت واگذار شده است. به دلیل اهمیت موضوع، هشتمین میزگرد شهروند را به این مسئله اختصاص دادیم و همین دغدغه را با دکتر شهرزاد مجاب، خانم فرشته مولوی و دکتر هایده مغیثی مطرح کردیم:

دکتر شهرزاد مجاب (استاد آموزش بزرگسالان و مطالعات زنان در دانشگاه تورنتو): من به این موضوع که شما مطرح کردید بسیار علاقه دارم به خاطر این که بخشی از زمینه فکری و تحقیقی من است. تحصیلات من در برنامه ریزی آموزشی بوده و اتفاقا رساله ی دکترایم راجع به اسلامی کردن نظام آموزشی در دانشگاه ها و بررسی انقلاب فرهنگی اول بوده. به خاطر این می گویم انقلاب فرهنگی اول، که بعد از شکست انتخابات ۱۳۸۸ یک سری تهاجمات فکری و برنامه ریزی برای نظام آموزشی شروع شد که از آن به عنوان انقلاب فرهنگی دوم نام می برند که این تفکیک جنسیتی بخش کوچکی از پروژه وسیعی ست که در جریان است.

این که می گویید سکوت بوده در مورد تفکیک جنسیتی، من فکر می کنم سکوت نبوده و مطالب زیادی نوشته شده، که باعث شده خود مسئولان دولتی، مثل وزیر علوم و آموزش عالی، هم پاسخ هایی بدهند. و یا دانشجویان و فعالان گروه های مختلف زنان و نشریاتی که در ایران منتشر می شود، از جمله نشریه عصیان در مورد تغییر و تحولات نظام آموزشی مطالب جالب و آموزنده ای منتشر  کرده است. نتیجه این که بحث زیاد است ولی این که چرا تبدیل نمی شود به اعتراضات عمومی تر،  این برمی گردد به این که اصلا درک این مسئله و واقعه ای که دارد اتفاق می افتد، چطور است؟

حمله به نظام آموزشی و زنان دو پایه ی مهم اسلامی کردن جامعه بود. خمینی معتقد بود که دانشگاه از “بمب خوشه ای” هم بدتر است. و راست می گفت. دانشگاه سنگر آزادی بود و خاری بود در چشم رژیم سلطنتی و رژیم اسلامی. نه شاهان توانستند سنگر آزادی را فتح کنند و نه دین سالاران.

دکتر هایده مغیثی (استاد جامعه شناسی و مطالعات زنان در دانشگاه یورک) : در مورد سکوت در برابر این مسئله، شاید بشود گفت که آن طور که ما انتظار داشتیم، در خارج کشور عکس العملی دیده نشد. با این که در سایت های مختلف مقالاتی نوشته شد، ولی نه آن طور که مسئله ای با این اهمیت،  باید انعکاس پیدا می کرد.

در این چند ماهه پتیشن های مختلفی آمده( دانشجویان، کارگران، معلمان و…) ولی هنوز در این زمینه پتیشنی منتشر نشده و شاید هم کم کاری از خود ما باشد.

من واقعا برای این توضیحی ندارم، چون نمی خواهم همه را متهم کنم که سکسیست هستند، ولی این مسئله، فقط مسئله ی زنان نیست و مسئله ی جامعه است. همانطور که شهرزاد می گوید،این سیاستی بوده که نه تنها در انقلاب فرهنگی اول، بلکه به محض به قدرت رسیدن جمهوری اسلامی دنبال شده یعنی سیاستِ به خانه راندن زنان، یک بخش آن هم عقب راندن آنان از مراکز آموزشی بوده. برای همین است که سه هفته بعد از انقلاب، در تظاهرات بر علیه حجاب، می بینید که دانشجویان و دانش آموزان و معلمان مدارس وسیعا شرکت دارند چون زود آنتن هایشان گرفته بود که این اسلامی کردن معنایش برای زنان چیست. بنابراین من قبول دارم که یک مقدار در این مورد کوتاهی هست چون اهمیت فوق العاده ای دارد.

تقریبا روزی نیست که در یکی از نشریات خارجی همچون شیکاگو تریبون، گاردین و نیویورک تایمز، به تفصیل در مورد این مسئله چیزی ننویسند. و این در حالی ست که حرکت های اعتراضی در بین جامعه مدنی ایرانی خیلی چشمگیر نبوده است.  البته در داخل کشور بخصوص بعد از ۲۰۰۹ هر اعتراضی با سرکوب شدید روبرو می شود، و متأسفانه خارج از کشور هم ما کوتاهی کردیم.

فرشته مولوی(نویسنده) ـ اجازه بدهید پیش از این که به این موضوع بپردازم، اول بگویم چگونه فکر می کنم. سکوت که نبوده و مخالفت هایی شده، چه در بیرون و چه در داخل؛ ولی آنچنان که باید نبوده.

در درون کشور همان طور که شما گفتید، جو امنیتی و سرکوب در نهایت است – از آن بالاتر خطر جنگ، کودتا، بالکانیزه یا پاکستانیزه شدن، کمرشکن بودن فشار اقتصادی روی مردم، تنشی که در داخل حکومت هست، و تنشی که حکومت با بیرون دارد. در واقع مردم در حال بمباران شدن با ماجراهایی هستند که روز به روز با آن درگیرند. طبیعتا مردم آن قدر مسئله دارند که این که حالا در چند رشته هم دخترها نتوانند در دانشگاه درس بخوانند، در میان مسائل گم می شود.

درباره‌ی کسانی که بیرون از کشور هستند، من معتقدم کم کاری و بی برنامه گی هست. یعنی کارهایی که آنها [در داخل کشور] نمی توانند بکنند، و ما می توانیم اما به اندازه کافی انجام نمی‌دهیم. ما که سر این میز هستیم، چون شکل گیری این انقلاب را دیده ایم، تفاوت نگاهی داریم با نگاه نسل جدید به قضایا- از حجاب گرفته تا مسائل دیگر.

الان همین موضوع تفکیک جنسیتی را برمی گردانم به اول انقلاب و آنچه که با مسئله حجاب پیش آمد. یادمان نرفته که بالاترین حد اعتراض خودجوش و جمعی انجام گرفت و بلافاصله هم سرنگون شد. آن شوکی که در آن موقع دیده شد برای این بود که خمینی در واقع منویات آخوندی را جای منویات ملوکانه گذاشت و یک سیستم آورد. وقتی نگاه می کنیم به این چیزهای جزئی، نباید فراموش کنیم که این ها تکه های مختلف در زمان ها و جاهای مختلف سیستمی ست که به رغم تمام این مسائلی که دارد، پیگیر خط خودش است. یک ویژگی سیستم آخوندی اسلامی کردن است و ویژگی دیگر این حکومت قدرت طلبیِ به غایت است – یعنی تا حد کنترل تمام جوانب زندگی هر فرد و تا غایت جنایت. ویژگی دیگر هم مدیریت آن است که بنا به آن هرچه آدم شایسته است برود بیرون و یا اگر می ماند، کم اثر و بی اثر شود. این رژیم برای خودش هم مصلحت و دوراندیشی ندارد. ما باید این را در نظر بگیریم که اینها به هم ربط دارند و با توجه به شناختی که داریم باید ببینیم چه باید کرد.

چون تجربه اعتراض ده ها هزارنفری زنان به حجاب اجباری را در اوایل انقلاب داشتیم، طبیعتا در ارتباط با تفکیک جنسیتی، جامعه باید هشیارتر برخورد می کرد، این عدم هشیاری در کجاست؟

 

شهرزاد مجاب ـ من از مفهوم اسلامی کردن استفاده می کنم. کاملا با مفهوم آخوندی مخالفم چون از بار سیستم بودنش و خشونت مذهبی ـ ایدئولوژی ـ سیاسی اش کم می کند.

چیزی که جالب است این است که حمله علیه زنان به عنوان یک نیروی اجتماعی بسیار مهمی بود که اتفاقا این رژیم مذهبی ـ فئودال اسلامی خوب فهمید که باید مهارش کند تا بتواند پایه های قدرت خودش را تحکیم کند. و یکی دیگر خشونت علیه علم است، علم ستیزی است که بخشی از این نظام ایدئولوژی اسلامی است و آن تضاد بین حوزه ی علمیه و دانشگاه است. بنابراین یک پروسه ی سه دهه ای و بیشتر داریم که تقابل و تعارض این دو نیروی مهم بوده،خمینی و ستاد انقلاب فرهنگیش با نهایت قدرقدرتی از جمله اعمال قهر تلاش کردند که دانشگاه را اسلامی بکنند اما شکست خوردند.

این سئوال که چرا نسبت به تفکیک جنسیتی آن طور که ما انتظار داشتیم عکس العملی نبوده، پاسخش این است که زمینه اش خیلی گسترده تر از چند دانشگاه و چند رشته است. نباید یادمان برود که بلافاصله بعد از انقلاب فرهنگی، ایدئولوگ های مهم، آقایان نصرالله پورجوادی، عبدالکریم سروش و غیره این تفکیک ها را پایه ریزی کردند. و این حمله کنونی، این تهاجم به علم و زنان بیانی از استیصال رژیم است.

مسئله دیگر، این است که وقایع امروز را ربط بدهیم به انتخابات و پیامدهای بعد از انتخابات ۱۳۸۸، همان موقع که خامنه ای پیام داد در مورد علوم انسانی و حمله به علوم انسا نی و اجتماعی و مطالعات زنان گسترش یافت.

آن ها ضمن بازبینی دوران حکومت خودشان به این نتیجه رسیدند که جدایی حوزه و دانشگاه هنوز وجود دارد و درهم ادغام نشده اند، به این معنی که آن پروسه ای که انتظار داشتند حوزه های علمیه دانشگاه ها را کنترل بکنند، اتفاق نیفتاده.

 و دیگر این که به این نتیجه رسیده اند که تمرکز در سطح دانشگاه ها کافی نبوده، و باید این تفکیک ها را به سطح نظام آموزشی و آموزش و پرورش ببرند و این حقیقتی ست که امروز دارد اتفاق می افتد. چهار هزار طلبه و متخصص حوزه ی علمیه را دارند به جای معلم های آموزشی و پرورشی می گذارند. یعنی نظام را اسلامی کردن، یعنی علم را زدودن. علم ستیزی را که اسم می برم، به همین معنی ست. یعنی یک ایدئولوژی خاص و طرز فکر مذهبی اسلامی را در راس نظام آموزشی گذاشتن.

شما می گویید چرا به تفکیک جنسیتی که دارد اتفاق می افتد ما اعتراض نکردیم. در بیست و پنج سال گذشته ما به یکی از خشونت آمیزترین پدیده ی آموزشی مان اعتراض نکردیم و آن “جشن تکلیف” برای دختران مدارس است. پدیده ای بسیار خشن و زشت که  بر اساس دید مردسالارانه-مذهبی برای کنترل بدن زن برنامه ریزی شده. در اینترنت ویدیو و عکس های جشن تکلیف را در مدارس می بینید. به قدری زننده و مشمئزکننده است، که در تصور نمی گنجد و ما به آن هم، کم توجه کردیم. اما این که پروژه “وحدت حوزه و دانشگاه” شکست خورد به خاطر مبارزات دانشجویان در دانشگاههای ایران بود- هم زنان دانشجو و هم مردان.

از دانشگاهی که می خواستند به یک پایگاه ایدئولوژیک ارتجاع تبدیل شود، دانشجویان کمونیست، فمینیست، سوسیالیست و آزادیخواه به پا خاستند و به مقابله با ارتجاع دینی پرداختند. درست تر است که بگوئیم مقاومت علیه برنامه اسلامی کردن همیشه در جریان بوده.

فرشته مولوی ـ من نام عامیانه ی آخوندیسم را به کار بردم چون ابا دارم از این که بگویم حکومت اسلامی. به نظرم صفت اسلامی کفایت نمی کند. خمینی حرف مشخص اش این بود: “بازگشت به صدر اسلام” و در تمام این سی و چند سال هر وقت که فرصتی شده برگشتند به این که آن را متحقق کنند. من منظورم کم کردن بار نبود. رکن نظری اش اسلام بنیادگرا است ولی خصوصیت های دیگری هم دارد.

شهرزاد مجاب ـ من پدیده ای را می بینم که به شکل سیستماتیک، فکر شده و برنامه ریزی شده و با خشونت عظیمی علیه دو نیروی اجتماعی دارد کار می کند، یکی  زنان و یکی علم و دانشگاه.

وزیر آموزش عالی، آقای کامران دانشجو، امروز می گوید دانشگاهی که از آن صدای اذان بلند نشود، باید از بین برود. این مال الان نیست. از زمانی که خمینی وارد ایران شد، بحث عظیمی بین سازماندهندگان ورود او بود که آیا او را به دانشگاه تهران ببرند یا به بهشت زهرا. همان موقع آنها می فهمیدند که دانشگاه سنگر آزادی ست و  پرچمدار فرهنگ آزادیخواهی،  و باید دانشگاه، استاد، دانشجو و علم را تحت کنترل خودشان درآورند همانطور که زنان را باید تحت کنترل درآورند.

پدیده ی جهان اسلام هم هست. امروز که اردوغان در ترکیه اسم وزارت زنان را عوض می کند و می گذارد وزارت خانواده، امروز که مطالعات زنان در ایران اسمش عوض می شود به مطالعات زنان در اسلام، اینها از یک سیستم و تفکر می آیند. برای من مهم نیست که اینها با هم یک مقدار تفاوت دارند، بحث ما را می برد به جایی که نمی گذارد به این پدیده و ریزه کاری های آن برسیم.

هایده مغیثی ـ من هم معتقدم که در ایران نظام اسلامی کردن ویژگی های خاص خودش را دارد، ولی هر جامعه بر مبنای فرهنگ خودش چیزهایی را تغییر می دهد، اما از اساس آنچه که در ایران اتفاق افتاده، یک بخشی از اسلامیسم است و با توجه به این که تفاوت هایی دارند، وهابی، سلفی، علوی و … به شیوه ی خودشان می روند، اما به هر حال بنیادگرایی برنامه های مشخصی دارد. شما نگاه کنید به مصر، اسلام معتدل سر کار هست، در دانشگاه ها شروع کردند بحث این که جای زن در خانه است و مهمترین وظیفه ی زن رسیدگی به همسر و خانواده است. در جاهای دیگر هم همینطور. اسلام خیلی مدرن ترکیه هم به هر حال دارد قدم هایی را در این راه برمی دارد، این که تا چه حد بتوانند موفق شوند بستگی دارد به شرایط اقتصادی، اجتماعی، پیشرفت های قبلی، توسعه ی افکار مدرن و تجدد در جامعه. در ایران اینها هنوز موفق نشدند و نخواهند شد که کاری را که طالبان در افغانستان کرد بکنند، اما معنی اش این نیست که این یک ویژگی خاص ایران است، خیر، مسئله این است که جامعه ی ایران در سال ۱۹۷۹ تفاوت اساسی داشت با جامعه افغانستان در آن سال.

اما برگردیم به مسئله ی آموزش. دسترسی به تحصیل یکی از خواست های مهم جنبش زنان از اواخر قرن نوزده بوده، برای همین هم اولین اقدام دولت آبادی و دیگران، به عنوان اقدام فمینیستی ایجاد مدارس دخترانه است با این که با مقاومت و سنگ اندازی، کتک خوردن و آتش زدن مدارس و حتی حبس روبرو بودند. این نشان می دهد چقدر برای این زنان اهمیت داشته دسترسی به آموزش رسمی. از خانه شروع می کنند تا این که زمان رضاشاه مدارس ایجاد می شود.

من با شهرزاد موافقم. این ها دیگر آن سیستم آخوندی و آخوندهایی که ما می شناختیم نیستند. این ها رژیمی هستند که سی و چند سال است نه تنها بر سر کار بوده، بلکه واقعیت این است که توانسته اند این نظام پیچیده را بر اساس ایدئولوژی خودشان ادامه بدهند. درست است که به هر کس یک دکترا دادند ولی این نکته را فهمیدند که به هر حال برای اداره ی جامعه به آدم های تحصیلکرده نیاز است. این رژیمی بسیار پیچیده است منتها رژیمی هست که هنوز مسئله اسلامی کردن حقوق زنان و برگرداندن زنان به خانه برایش اولویت اصلی دارد. چرا؟ چون بزرگترین سمبل اسلامی شدن، نه در ایران بلکه در همه جا، مسئله ی حقوق زنان است. یعنی زنان برگردند به خانه، و اگر برنمی گردند، ظاهر و وضع اسلامی، تفکر اسلامی و ارزش های اسلامی را به زور به زنان تحمیل کنند.

مسئله ی تفکیک جنسیتی هم مربوط به امروز نیست. در سال ۱۹۷۰ (۵۰-۱۳۴۹) آیت الله مطهری در مجله ی زن روز، مسئله ی پرده کشیدن بین زن و مرد در کلاس های دانشگاه ها را مطرح کرد.

شما ببینید زیرکی این ها کجا بوده، جایی که “چپ” مجله زن روز را تحریم کرده بود، این ها آنجا مقاله می نوشتند و ارزش های خودشان را ترویج می کردند.

آقای کامران دانشجو، وزیر آموزش عالی برای تفکیک جنسیتی ببینید چه بهانه هایی می آورد. یکی این که می گوید برای ایجاد تعادل در جامعه است. یعنی معنای این حرف  به قدری روشن است که جای تردید نمی گذارد. بهانه ی دوم این است، که زنانی که از بعضی رشته ها فارغ التحصیل می شوند بیکار می مانند، و کسی نیست بپرسد چرا بیکار می مانند؟  و اگر می خواهید مشکل را حل کنید، چرا شرایطی را ایجاد نمی کنید که زنان بیکار نمانند.

یکی از بهانه ها این است که مهندس معدن زن نمی تواند برود توی معدن و…

 

هایده مغیثی ـ فقط مهندسی معدن نیست. جالب این است که رشته هایی که اینها ممنوع کرده اند  ادبیات انگلیسی، ترجمه، مدیریت هتل ها، مشاوره … است. اینها چه رشته هایی هستند؟ رشته هائی که مستلزم  ارتباط مستمر  با مشتری و گیرنده ی سرویس است. و وقتی زن وارد اجتماع می شود، دیگر آن زن خانه دار مطیع فرمانبر نیست. این ها مسئله جنسیت و اسلامی کردن تفکر و ارزش های اسلامی زنان، مسئله اولشان بوده و هنوز هم هست، بقیه اش بهانه است.

منتها باید گفت مسئله ی دیگر هم وحشتشان از زنان است. زنان نه تنها نشان دادند که نیروی اجتماعی مهمی هستند، بلکه همان طور که همه می دانیم سی و چند سال است در مقابل تمام این سیاست ها به انواع وسایل مقاومت کردند. و همین مسئله اینها را به وحشت انداخته. شما ببینید نقشی که زنان در انتخابات ۲۰۰۹ داشتند، واقعا نقش رهبری بود، برای این که ائتلاف هایی که ایجاد کردند و بسیجی که راه انداختند، این ها را به وحشت انداخته. رژیم می بیند که سی و سه سال است با ضرب چماق و گشت ارشاد و … سعی کرده زنان را به راه بیاورد به اصطلاح، و زنان مقاومت کرده اند.

امسال در امتحانات ورودی دانشگاه، شصت درصد، دختران قبول شدند. چرا اینطور است؟ برای این که درست مثل قرن نوزده، هنوز هم زنان، مسئله ی دسترسی به آموزش و تحصیل را راهی می دانند برای شکافتن پوسته ای که جامعه، مذهب و اسلامیسمی که الان در حکومت است، می خواهد آن ها را در آن نگه دارد.

در سال۱۳۹۰، دو رشته را در دانشگاه ها جنسیتی کردند. در سال ۱۳۹۱، ۷۷ رشته را، فکر می کنید دلیل این جهش چه بوده؟

 

شهرزاد مجاب ـ پایه هایش قدیمی تر از این سال هاست. یکی سخنرانی خامنه ای ست که خیلی مهم است و قبل از انتخابات ۱۳۸۸ بوده. خامنه ای می گوید بررسی علوم انسانی خیلی مهم است. برای این که بحثی بود که در نشر دانش که سردبیرش نصرالله پورجوادی بود و عبدالکریم سروش در آن قلم می زد، در اوایل انقلاب، این ها را فرموله کردند. این که خطر برای اسلام کجاست؟ یک نظر این بود که علوم اجتماعی و انسانی غربی هستند و بیشتر از علوم تجربی غیر اسلامی یا ضد اسلامی هستند. عده ای دیگر، از جمله پورجوادی، معتقد بودند خطر در علوم است. در آزمایشگاه دانشی که تولید می شود و یاد می گیرند آزمایشی و تجربی است و خدا و الهیات را در آنجا جائی نیست. اما واقعیت این است که این رژیم هم با علوم تجربی در تضاد است هم با علوم انسانی و اجتماعی و این تضاد علم و دین را نمی تواند به نفع خودش حل بکند. دو واقعه در ایران خیلی مهم بود که باز این ها را برگرداند به مسئله ی حوزه و دانشگاه: یکی تظاهرات دانشجویان در سال ۱۳۷۸ و دیگری تظاهرات سال ۱۳۸۸. هنوز دانشگاه زیر سلطه ی حوزه نرفته، برای همین است که ما الان شاهد اخراج وسیع استادان هستیم تحت عنوان بازنشسته کردن و یا به بهانه ی پایین بودن کاربرد علمی. یعنی دارند یک نسل را از بین می برند تا بتوانند از حوزه های علمیه جایگزین کنند.

یکی دیگر مسئله ی زنان به عنوان یک نیروی اجتماعی ست، وقتی نیروهای اسلامی سر کار می آیند،  یک جایی که یک نیروی مردسالار مذهبی خیلی زود می تواند با هم اتحاد و همبستگی پیدا کند، سر مسئله ی زنان است. برای همین است اولین جایی که دست می گذارند این است که سقط جنین آزاد باشد یا نباشد، چون همه ی آنها را متحد می کند.  دسترسی زنان به آموزش، بحث چندهمسری … مثلا در تونس، لیبی، مصر، ترکیه … این بحث ها همه مطرح می شوند. اینها پیوند مردسالاری ـ مذهبی را در جامعه برای بحث های دیگر ایجاد می کند. این اتحاد خیلی مهم است. برای همین هم امروز از واژه هایی برای پیاده کردن این برنامه ها استفاده می کنند، مثل توانمندسازی پسران در مقابل این که چرا زنها موفق ترند؟ چرا بیشتر وارد دانشگاه می شوند؟ چرا درکنکورهای مختلف نفرات اول زنان هستند؟  و می گویند این باعث شده که مردان حذف شوند و مردان و پسران سرکوب شوند و بنابراین ما باید برنامه هایی ایجاد کنیم برای توانمندسازی پسران.

نکته ی دیگری که ربط دارد با این، در مورد سن ازدواج است. الان مطالعاتی شده که سن ازدواج بالا رفته و ۲۷ تا ۳۰ سال شده و درصد زنانی که مستقل از خانواده زندگی می کنند مخصوصا در شهرهای بزرگ دارد بالا می رود. بنابراین خوب می بینند که زنان کجا هستند و چگونه باید نظامی را ایجاد کنند که جلوی این “نابسامانی روابط جنسی” را بگیرند و ایجاد “تعادل” کنند. در واقع می خواهند جامعه ای را به وجود آورند که آپارتاید جنسی در آن برقرار باشد. بعد از انقلاب فرهنگی یکی از کارهایی که کردند، خیلی از رشته هایی که زنانه بود، مردانه کردند مثلا پرستاری، چرا؟ چون می خواستند یک نظام بهداشتی تفکیک شده ی جنسی بسازند. یعنی اگر  امروز می خواهیم بحث این تفکیک جنسی را کمی گسترده تر کنیم و آگاهی جامعه را بالا ببریم، باید ربطش دهیم به تفکیک و آپارتاید جنسی که در جامعه برقرار شده. آنچه در سه دهه اخیر کامل روشن شده این است که رژیم نمی تواند زنان را وادار به تسلیم بکند-چه در دانشگاه چه در خارج از آن.

هایده مغیثی ـ یادمان باشد در زمان خاتمی قانونی به مجلس بردند که بیماری های زنان باید توسط پزشکان زن درمان شود.  این ها به هم مربوط است. مسئله این است که در چه مقطعی جنبش اجتماعی اوج بیشتری بگیرد و در مقابل این ها ایستادگی بکند، و در چه مقاطعی افت داشته باشد که این ها بتوانند از این موقعیت برای تحمیل ارزش های خود استفاده کنند.

شهرزاد مجاب ـ مشاور رئیس جمهور، مریم مجتهدزاده، امروز دارد بحث این مسئله را به مجلس می برد که درس تنظیم خانواده را عوض کنند و به نام شکوه همسرداری درسی را تدوین کنند. مسئله این نیست که شده یا نشده، مسئله این است که این تفکر وجود دارد.

فرشته مولوی ـ صرفنظر از اختلافی که سر اسم یا اصطلاح با شما داشتم و دلایلی برایش دارم که مهم نیست، فکر می کنم ما چند نفر بر سر این فکر مشترکیم که این ها در این سی و سه سال، با برنامه ی مشخصی، به تناسب تعادل و یا عدم تعادلی که در نیروهای اجتماعی هست، این راه را خواهند رفت.

برگردیم به این که چرا در این سی و چند سال، این همه تهاجم و یورش نسبت به زن ها بوده و آن جوابی را که باید بگیریم نگرفتیم. آنچه به این ها کمک می کند که دوام بیاورند، برمی گردد به فرهنگ عمومی. عده ای هستند که  الان  با مسئله جداسازی جنسی، می بینند دخترشان نمی تواند در رشته ای که خودش دوست دارد درس بخواند، پس متوجه قضیه می شوند. یا می خواهند سوار اتوبوس شوند، می‌بینند باید در اتوبوس از شوهرشان جدا باشند. یا مسئله سقط جنین برایشان پیش می‌آید. این ها لمس شدنی ست ولی مردم به طور کلی نه چندان وقت تفکر دارند و نه چندان عادت تفکر دارند. نیروهایی در جامعه هستند که باید روشنگری کنند و این آگاهی را به مردم برسانند تا توان تفکر مردم بالا رود و همین ربط های میان امور دیده شود و دریافت شود که این تغییرها چیز کوچکی نیستند. “حالا این رشته نشد، یک رشته ی دیگری می خوانی”؛ “حالا این شهر نشد، می روی یک شهر دیگر”؛ “حالا یک لچکی هم به سرت انداختی چه طور شد؟” برخی مردم این طور برخورد می کنند. بحث این است که این رفتار را چگونه می شود عوض کرد.  چگونه می شود این شیوه ی مدارا، یا سازش یا مصالحه را تغییر داد. چرا این ها می توانند بمانند و می توانند این را پیش ببرند و ما نمی توانیم پیش ببریم.

اینجا دو سئوال پیش می آید. گفتید خانواده ها متوجه می شوند که دخترانشان نمی توانند فلان رشته را بروند و متوجه این مشکل می شوند. اما مسئله این است که بعضی از خانواده ها فکر می کنند حالا که تفکیک جنسیتی شده می توانیم دخترانمان را بفرستیم دانشگاه، و دیگر آنجا فاسد نمی شوند و دوست پسر نمی گیرند و…. چیزی که خطرناک است آن ها دارند جامعه را دوقطبی می کنند و فرهنگ جامعه را روز به روز به سوی فرهنگ بنیادگرایی می کشانند. اگر ممکن است به این مسئله بپردازید.

و دیگر این که آیا فکر نمی کنید در جنبش زنان ـ که جنبش فعال و خلاقی هم بود ـ نگرش و  بینش فمینیستی در آن کم رنگ بود؟

 

هایده مغیثی ـ شاید اوایل انقلاب این حرف شما درست تر بود تا یک دهه بعد از انقلاب. آن سال ها اولین مجله ای که شروع کرد بحث های فمینیستی را مطرح کردن، با نهایت احتیاط، مجله زنان بود. کم کم مسائل عوض شد. یک مقدار هم همانطور که ایشان (فرشته مولوی) می گویند، شرایط زندگی آگاهی می آورد. الان فرض کنید در دانشگاه های آزاد که در هر ده کوره ای یک دانشگاه هست، خیلی از دخترها از خانواده های سنتی تر توانستند بروند، به خاطر این اسلامی کردن، خب برایشان راحت تر بود که دخترها را بفرستند. ولی تحولات اجتماعی به نظر من مثل ماشینی ست که وقتی راه افتاد دیگر نمی شود جلویش را گرفت. شرایط اجتماعی از یک طرف و بعد سختگیری های عجیب و غریبی که این رژیم کرد، به ضرر خودش تمام شد، برای این که یک نوع آگاهی جنسیتی که خانم  مولوی می گوید، واقعا از طریق این شرایط زندگی ایجاد شد. حالا لزوما ضرورتی ندارد که بگوییم این فمینیسم هست یا نه، آگاهی جنسیتی هست و آگاهی به این که تبعیض هست، سد و مانع هست در مقابل زنان و دختران جوان و این ها قابل قبول نیست، برای این که مانع زندگی اجتماعی شان هست. اتفاقا من فکر می کنم جنبش زنان در داخل کشور فوق العاده خوب عمل کرد. در شرایطی که این ها رفتند میدان هفت تیر روز زن را برگزار کردند، شروع کردند مسائل مربوط به حقوق زنان را مطرح کردن، این در حقیقت حمله به شریعت اسلامی بود، چون حقوق زنان در ایران مبتنی بر شریعت اسلامی ست. بنابراین من فکر می کنم نهایت شجاعت را به خرج دادند و بسیار هم خوب عمل کردند.

همیشه مسئله ی استراتژی که براساس تحولات سیاسی که اتفاق می افتد، مسئله ی پیچیده ای هست. در شرایطی که در ابتدای انقلاب مسئله ی جنبش چپ که به آن شدت و وسعت وجود داشت، من یادم هست در برگزاری اولین تظاهرات ماه می، صد و پنجاه هزار تن شرکت کردند، اینها که همه اعضای سازمان فدائی و پیکار و چه و چه نبودند، فقط می دانستند که دمکراسی و آزادی و عدالت اجتماعی می خواهند و این را نظام اسلامی بهشان نمی دهد. رژیم موفق شد از طریق سرکوب همه را از بین ببرد. می خواهم بگویم که آن موقع استراتژی جنبش چپ حتما غلط بود برای این که نتوانستند ائتلاف کنند و طبقه ی متوسطی را که نظام اسلامی را نمی خواست، دنبال خودشان بیاورند. نتوانستند تفاوت بینش چپ را و لیبرال را با بینش اسلامی نشان دهند. همیشه مسئله استراتژی خیلی مهم است. همه ی ما آگاه هستیم که آن پیگیری که حدود پنج، شش سال پیش، در دنبال کردن مسائل حقوقی زنان وجود داشت الان دیگر وجود ندارد. در سایت ها مطالبی وجود دارد اما بحث ها گاه بسیار انتزاعی ست و یا بسیار محتاطانه، ولی وجدانا نمی توانم بگویم که آیا این تفکر {آگاهی جنسیتی} وجود ندارد، یا شرایط این قدر سخت شده.

خیلی از کوشندگان حقوق زنان محکومیت های چند ساله ای روی سرشان هست، این ها واقعا چه کار می توانند بکنند. من فکر می کنم این بحث مثبتی نخواهد بود که آیا تفکر فمینیستی الان در ایران وجود دارد یا نه؟ ما با یک نظام فاشیستی روبرو هستیم که هرچقدر هم درباره اش بخوانیم، نمی توانیم درک کنیم یعنی چه. همینقدر که این سایت ها را هم تا به حال ادامه دادند، خیلی خوب است. بعد هم یک خطر دیگر دارد. می دانیم که بعد از انتخابات ۲۰۰۹، تعدادی از فعالان زنان به خارج کشور آمدند. آیا این به این معناست که مغز متفکر این ها خارج کشور است، به نظر من نه! اصلا این طور نیست. به نظر من دوران افول جنبش مقاومت مردم ایران است. نشانه هایش به مراتب دیده می شود. البته همیشه مقاومت وجود دارد ولی ممکن است تظاهراتش به آن شکل که می بینیم نباشد.

من فکر می کنم این نظام تاریخ مصرفش گذشته چه در بین زنان، چه دانشجویان، چه جوانان ـ حتی جوانان بیکاری که ممکن است آگاهی سیاسی هم نداشته باشند و در رژیمی هم پروده شده اند که از صبح تا شام سعی شده به آنها مسائل اسلامی تلقین شودـ تاریخ مصرفش به سر آمده.  الان عصر ارتباطات است. اینها ارتباط دارند و نگاه می کنند، می بینند جای دیگر دنیا جوان ها و زنان طور دیگری زندگی می کنند. وقتی  دختر دانشجوی دانشگاه آزاد می رود در ده علی آباد و در قهوه خانه ده می نشیند، خودِ این آگاهی دهنده است. می خواهم بگویم تحول اجتماعی، تحولی بطئی است یعنی ذره ذره باید آگاهی اجتماعی بالا رود و شرایط اجتماعی طوری شود که مقاومت ها جدی تر شود و نظام را به طور جدی مورد چالش قرار دهد و این اجتناب ناپذیر است. من این را در آینده نزدیک می بینم.

فرشته مولوی ـ من به حرف هایده خانم برمی گردم، ولی پیشتر صحبت شد از این که جداسازی باعث می شود بعضی خانواده ها بچه هاشان را به دانشگاه بفرستند. من این را یک دروغ می بینم و در واقع این توجیهی ست که اینها می آورند. من ۲۰ سال در جمهوری اسلامی زندگی کردم. از زمانی که این حکومت آمد و در واقع خمینی میخ اش را کوبید، همه ی آن قشرهای سنتی که در زمان پهلوی به هر دلیلی فکر می کردند که پایشان از جامعه بریده شده است، هجوم آوردند بیرون و آن سد شکست. الان دیگر آن بهانه را ندارند.

شهرزاد مجاب ـ دانشجویان زن هم در دانشگاه و هم در خاج از آن تحت سرکوب خشونت نظام مردسالاری مذهبی قرار دارند و آزار می بینند.

واقعیت این است که در نظام مردسالار خشونت آمیز جامعه ما اگر محیطی فراهم شود که زن و دانشجوی زن و دانش آموز زن امکانات این که مورد آزار و اذیت واقع نشوند، برایشان وجود داشته باشد، پدر و مادر احساس راحتی بیشتری می کنند که دخترشان را به خوابگاهی بفرستند که همه زن باشند.

فرشته مولوی ـ درست است که پدر و مادر سنتی احساس می کنند که باید محیط امن باشد. حرف من این است که از زمانی که جمهوری اسلامی آمده، آن پدر یا مادر سنتی احساس امنیت می کند.

هایده مغیثی ـ درست است امنیت کاذب هست.

شهرزاد مجاب ـ ما داریم راجع به یک پدیده ی بزرگتری حرف می زنیم. ما یک فرهنگ مذهبی ـ مردسالاری در جامعه داریم که در همه جا هست، در مدرسه، در رسانه ها و در تمام روابط آن را می بینیم. اگر ابتکاری کنیم که بتواند در این خشونت تعدیلی ایجاد کند، مثلا مدرسه فقط دخترانه باشد که آزار و تعرض وجود نداشته باشد، این که امکاناتی فراهم کنیم که دختران از نظر علمی شکوفاتر شوند و تحت تأثیر روابط مردسالاری نباشند بسیار تاثیر گذار خواهد بود.

هایده مغیثی ـ ولی شهرزاد جان، من فکر می کنم خود تو هم قبول داری که دلیل تفکیک جنسیتی حتی در مدارس ابتدایی بعد از انقلاب مسئله ی شکوفا کردن استعدادهای زنان نبود چیزی که اینجا هم مطرح می شود و معلوم هم نیست که درست باشد یا غلط، در ایران مسئله این بود که زن و مرد حضورشان کنار هم خطر دارد.

فرشته مولوی ـ شهرزاد جان، در ادامه ی حرفم باید بگویم، اینها ادعا می کنند مثلا اگر دانشگاه الزهرا دخترانه باشد مردم با رغبت بیشتری دخترانشان را می فرستند. از همان دانشگاه الزهرا، جواب داده اند به کسی که این حرف را زده که نه، مطالعات و آمار نشان می دهد کسانی که می آیند الزهرا، اصلا مسئله شان این نیست که بیایند یک دانشگاه دخترانه. چون در این رشته قبول شده اند، به این دانشگاه می آیند. این چیزی ست که خودشان می گویند.

به هر حال محدود کردن دختران به اشکال متفاوت وجود دارد، مثل بومی سازی، سهمیه بندی، تفکیک جنسیتی در رشته های مختلف…. سئوال این است که راه چاره چیست؟

هایده مغیثی و شهرزاد مجاب با خنده می گویند، سرنگونی رژیم و شهرزاد مجاب ادامه می دهد: یک چیز دیگری هم هست که این بحث های آموزشی که الان در ایران دارد می شود، گره خورده به تمام وقایعی که در منطقه دارد اتفاق می افتد و رشد بنیادگرایی مذهبی و این نوع خشونت و ضدیتی که با زنان در همه جا می شود، ما از آن جدا نیستیم ولی این که راه حل چیست، من هیچ راه حلی به غیر از سرنگونی و از هم پاشیدگی تمام و کامل این رژیم چیز دیگری نمی توانم ببینم.

هایده مغیثی ـ نظر من هم همین است منتها با این توضیح  که تا وقتی که این نظام بر سر کار هست، نظامی که پس از سی و چند سال هنوز اختلافات خودشان حل نشده، که این می توانست چیز مثبتی باشد برای اپوزیسیون، ولی متأسفانه به خاطر ضعف اپوزیسیون نتوانسته از این مسئله استفاده کند. این سرنگونی را من در یک پروسه می بینم. به خاطر این که اپوزیسیون ضعیف است. مسئله ی غم انگیز این است که این جنبش الان در افول است.

الان نظام در محاصره ی اقتصادی ست و در محاصره ی نظامی، اختلافات درون حاکمیت هم هرگز به این شدت نبوده، جنبش های اجتماعی که بسیار قوی بود الان زیر خاکستر هست ولی وجود دارد، اما با همه ی این شرایط می بینیم که این نظام دارد ادامه می دهد، بنابراین تنها امیدی که دارم، وجود یک دمکراسی است که بتواند به نیروهای اجتماعی این امکان را بدهد که به سازماندهی مردم بپردازند و در مورد مسائل به این اهمیت که الان جرات نمی کنند، صحبت کنند. آن زمان هست که شرایط سرنگونی رژیم فراهم می شود.

 

منظورتان از وجود “دمکراسی” چیست؟

 هایده مغیثی ـ منظور این است که یک دوران گذار وجود داشته باشد یا حتی یک دوره ای مثل دوران خاتمی، با همه ی این که خاتمی از هیچ فرصتی استفاده نکرد و نمی شد هم از او انتظار داشت. آن ها که انتظار داشتند، بیهوده بود چون او بخشی از نظام است و معتقد است به ولایت فقیه. معهذا یک سری مطبوعات امکان رشد پیدا کردند، جنبش زنان توانست به عرصه بیاید با این که کتک می خورد و حبس می شد، یک سری سازمان های غیردولتی به وجود آمد. الآن یک چنین چیزهایی حتی وجود ندارد در حالی که شرط ضروری ست.

فرشته مولوی ـ خط آخر گفته ی هایده خانم را می گیرم و آن این که گیرم الان سرنگون شد، ما چه داریم به جایش بگذاریم. از اینجا می خواهم برسم به این که برای از میان بردن زن ستیزی و رسیدن به برابری، ما نیاز داریم به زمینه سازی و فرهنگ سازی و کمک به شکل گرفتن آن بستری که به ایجاد نهادهای مردمی و سواد مدنی می‌انجامد.

سختی کار در این است که آنچه که باید انجام شود مسلما آنچیزی ست که در ایران باید بشود، نه در بیرون. این حکومت درسش را خوب یاد گرفته که بداند چه سیاستی را با کوشندگان زنان و کوشندگان اجتماعی و حقوق بشری در داخل ایران داشته باشد. در کنار سرکوب مطبوعات، اصل قضیه این است که این بازی موش و گربه با آدم های معترض را سال هاست که دارد انجام می دهد تا آن انرژی که باید صرف کار اجتماعی مدنی شود، کم شود. بنابراین هر کوشنده‌ی مدنی را این گونه فرسوده می کند و سر آخر هم او را هل می دهد به بیرون کشور. از سی و سه چهار سال پیش، همین طور موج موج آدم‌ها را به بیرون فرستاده و این را  با حساب و کتاب انجام داده است .

برگردیم به جنبش زنان. اتحاد زنان در اول انقلاب سرکوب شد؛ بیشتر بچه ها آمدند بیرون و تعداد اندکی ماندند. دوره ی جنگ کار جنبش زنان خوابید. بعد از خود همین مذهبی ها شروع کردند به مطالعات زنان، تا رسید به سال ۸۸ و اوج جنبش زنان، که نشان داد از تمام جنبش های دیگر کوشا تر است. دوباره بسیاری وادار شدند بیرون بیایند یا به زندان بروند. بنابراین مسئله این است که آن ها که مانده اند در اوج دست‌بستگی اند و هیچ کمکی ندارند و بیرون هم من معتقدم کم کاری می‌شود. نمی شود انکار کرد که اپوزیسیون بیرون کار نکرده است. آن کاری که باید در زمینه ی روشنگری شود و کمک شود، به هر دلیلی انجام نمی شود. راه حل نهایی در آگاهی رسانی و روشنگری ست و روشنفکرهای عرصه ی عمومی، کارشناس ها، پژوهشگران، دانشگاهی ها و همه ی اینها تریبون می خواهند و تریبون جز رسانه نیست. یعنی باید به مردم خوراک فکری داد تا بفهمند این که دخترها نمی توانند در این یا آن رشته درس بخوانند، چیز کوچکی نیست.

شهرزاد مجاب ـ برای این که بحث را تمام کنم به نکاتی که فرشته گفت اشاره می کنم. من فکر می کنم به اندازه ی کافی همه ی این گروه هایی که شما گفتید ما داریم. رسانه ها، روشنفکرها، وبلاگ ها، وب سایت ها، نشریه ها هم هستند. اگر شما اینترنت را ببینید، مطالب فارسی زبان که بحث های روشنفکری در آن مطرح می شود خیلی زیاد است و روشنفکرها هم خیلی ها دسترسی به این ها دارند. مسئله روشنفکر بودن نیست، مسئله سیاسی است که مطرح می شود. من فکر می کنم در یک دوره ی طولانی افکار بسیار رفرمیستی و فرسایشی چه در ایران چه در خارج راهنمای  فعالان سیاسی بوده.

من خیلی امیدوارم چون به نظرم نسلی دارد بالا می آید که خیلی دقیق این نظام را می شناسد و این که این نظام چگونه کار می کند، می داند و فکر می کند که دارد چه می کند. اگر خاموشی می بینیم، اگر خروشی نیست به خاطر وحشیگری و سرکوب این نظام است. مسائلی که امروز جامعه با آن روبروست، مسئله ی محاصره ی اقتصادی، معضل بی اهمیتی نیست که ما الان به آن نپردازیم. امروز بیانیه ی کانون نویسندگان ایران در تبعید را ببینید، که سه تا چهار میلیون دانش آموز دارد کمتر به مدرسه می رود چون امکانات اقتصادی ندارد، یعنی جامعه، جامعه ی خفقان سیاسی ـ اقتصادی، جو جهانی بسیار بد، ما با چنین پدیده ای روبرو هستیم. من واقعا به این عقیده اعتقاد دارم که این نظام با تمامیتش باید از هم بپاشد، این که فرمش چگونه خواهد بود و یا کی سر کار خواهد آمد، بحث دیگری ست که نشست و وقت دیگری را می طلبد. ولی نظام مذهبی باید از جهان رخت ببندد.

 

هایده مغیثی ـ کاملا درست می گوید فرشته که ضعف اپوزیسیون هست که نظام را این قدر قوی کرده، ولی اطلاعات می رود. یک کسی به ما گفت که پنل های کنفرانس ماه جون شما را درباره خاور میانه  دیدم، پرسیدیم  چه جور دیدی؟ گفت از ایران برام فرستادند. یعنی آن چیزی که شما در شهروند روی سایت گذاشتید، آنها در ایران دیدند، و از ایران برای کسی اینجا فرستادند. بنابراین اطلاعات می رود و اگر حتی یک سهم بسیار ناچیزی داشته باشیم در کمک کردن بعضی از افکار، من فکر می کنم تا آنجا که می شده کردیم. یک نکته ای که در خارج کشور اهمیت دارد و من فکر می کنم باید سعی کرد جلویش را گرفت توجیهاتی ست که بعضی از روشنفکران ایرانی و همپالکی های غربی شان برای رژیم می کنند و این بسیار منفی ست و  به جنبش درون کشور لطمه می زند، چون در جامعه ی ایران که همه اطلاع ندارند، وقتی می نویسند فلان کس استاد دانشگاه تورنتو یا فلان دانشگاه می گوید این رژیم چقدر به مردم کمک کرده و سطح زندگی مستضعفان را بالا برده، مردم که نمی دانند این استاد کیست و سرش به کجا بند است .  من فکر می کنم کامیونیتی های خارج کشور هم نیاز به آگاهی دارند که دلشان را خوش نکنند که بعدا نظام دیگری می آید که تفسیر بسیار ملایم تر و انسانی تری از اسلام دارد و قرار است به آنها آزادی بدهد.

راه اصلی جدایی دین و دولت است و نه سیاست، برای این که همیشه مذهب در سیاست مداخله خواهد کرد، ولی در دولت نباید مداخله داشته باشد.

 

با سپاس از شما عزیران که در  هشتمین میزگرد شهروند شرکت کردید، همین جا بحث را به پایان می بریم  و امیدواریم در نشستی دیگر به موارد دیگری که فرصت پرداختن به آنها  ممکن  نشد، بپردازیم.