گفت وگوی پروین بختیار نژاد با مهرداد درویش پور درباره ی فمینیسم اسلامی و فمینیزه کردن سیاست
مهرداد درویش پور استاد رشته جامعه شناسی، به دفعات متعدد درخصوص جنبش زنان اظهارنظر کرده و سخن گفته و کتاب ها و مقالات متعددی از او درمورد زنان (از جمله کتاب چالشگری زنان علیه نقش مردان) به چاپ رسیده است. در خصوص نظرات او، دو نکته فکرم را به خود مشغول کرده بود. اول مخالفت او با فمینیسم اسلامی، که سئوالات زیادی را برایم ایجاد کرده و دیگری در خصوص فمینیزه کردن سیاست است که دکتر درویش پور بارها از آن سخن به میان آورده است. فرصتی پیش آمد که با وی در خصوص این دو سئوال به گفت وگو بنشینم.
مدرسه فمینیستی
دلیل مخالفت شما با فمینیسم اسلامی چیست؟
مهرداد درویش پور: قبل از اینکه مشخصاً به سئوال شما پاسخ دهم لازم می دانم که با استناد به تقسیم بندی “جان هرپه” پروفسور اسلام شناس معروف سوئدی در زمینه رابطه فمینیسم و مذهب به چهار گروه از فمینیسم در کشورهای اسلامی اشاره کنم : ۱ ـ فمینیست های آته ئیست ضد مذهب که رهایی از مذهب را نوعی شرط رهایی زنان می دانند که این گرایش بیشتر در عقاید و ایدئولوژی چپ های افراطی دیده می شود. ۲ ـ فمینیست های سکولار که تلاش می کنند نسبت به مذهب موضعی “خنثی” بگیرند. آنها شاید مذهب گریز باشند، اما الزاما مذهب ستیز نیستند و شرط رهایی زن را نیز در ستیزه جویی با مذهب نمی دانند. نگاهشان به مسائل زنان ایدئولوژیک نیست بلکه بر سر دشواری های دنیوی زنان گروه های مختلف فمینیست ها را دعوت به گفت وگو می کنند.
مهرداد درویش پور استاد جامعه شناسی دانشگاه در سوئد
۳ ـ گروه دیگر، فمینیست های اسلامی هستند که گفتمان شان با تاکید بر هویت دینی صورت بندی می شود. آنان نه تنها رهایی زنان را با تاکید بر باورهای دینی تفسیر می کنند، بلکه دین باوری را شرط آن می دانند. این پروژه بخشی از پروژه اسلام گرایی سیاسی است. در ایران این گروه جزئی از پروژه فمینیسم دولتی هستند که به هنگام جنگ وارد حوزه های مدیریتی شدند و حضورشان نشانگر خواست سهم گیری از قدرت سیاسی است. همان طور که در کتاب “چالشگری زنان علیه مردان” توضیح داده ام فمینیسم اسلامی بیش از آنکه چالشی علیه پدرسالاری دینی باشد، جبهه ای علیه فمینیسم سکولار است. آنان اقتدار دین را مبنای “عدالت” بین زن و مرد قرار می دهند که به راحتی می تواند خواسته برابری زن و مرد را آسیب پذیر کند. تاکید من اما بر این است که اساسا باور و یا عدم باور به دین را نباید شرط برابری زنان و مردان قرار داد.
معصومه ابتکار و مجله فرزانه را می توان از زمره نمایندگان فمینیست های اسلامی در ایران دانست که طرفداری از حقوق برابر زن و مرد را با این پیش شرط قبول دارند که تفاوت های بیولوژیک در نظر گرفته شوند. او در اجلاس پکن و در مجله فرزانه این نکته را مطرح کرده و گفته بود که بهتر است به جای برابری زن و مرد از واژه عدالت استفاده شود. او و دیگر همفکرانش بر این باور بودند که فمینیست های سکولار و غربی از اصالت انسان می آغازند حال آن که زنان مسلمان و مومن اصالت را با خدا می دانند. در این نوع خوانش از فمینیسم، دین اصل و اساس تفکر و نگاه تلقی می شود که زن باید خود را با آن هماهنگ کند و به جای آنکه به موضوع زنان زمینی نگاه کنند، سرنوشت آنان را به نگاه های آسمانی گره می زنند.
البته هر خوانش متفاوتی از دین که بتواند نگاه دینی، کلام سیاسی و قوانین ضد زن، نرم ها و هنجارهای جامعه، روابط جنسی و حوزه های مختلف پدرسالاری در جامعه را تحت تاثیر قرار دهد و در آن حفره ایجاد کند، در همان حد هم یک گام به جلو است.
اما در این نوع از “فمینیسم” بحث مشروط کردن برابری زن و مرد به پذیرش تفسیر معینی از دین مطرح می شود که بیش از آن که چالشی علیه خوانش های مردسالارانه از دین باشد موضع گیری علیه فمینیست های سکولار و نیروهای لائیکی است که علیه نفوذ مذهب مبارزه کرده اند.
به عنوان نمونه زمانی که من با شما سخن می گویم از باور دینی شما سئوال نمی کنم، اما به این نکته توجه دارم که آیا برداشت های شما به امر برابری زن و مرد کمک می کند یا خیر؟ بر این اساس در برخورد با هر گرایش به نام فمینیسم باید به این نکته توجه داشته باشیم که در نگاه و تفکرشان، آیا زنان حق سقط جنین دارند یا نه؟ حق تعیین گرایش جنسی خود را دارند یا نه؟ آیا زنان بالاخره از حق آزادی تن و کنترل سکسوالیته خود برخوردارند یا نه؟ آیا از تساوی حقوقی و رفع تبعیض جنسیتی باید سخن گفت یا نه؟ و اگر پاسخ به این مطالبات نه باشد، در چنین شرایطی روشن است که با این تفکر مشکل پیدا می کنیم. و بالاخره، بگذارید روشن بگویم: کمتر گروهی که دیگران از آن به عنوان “فمینیسم اسلامی” نام می برند اصلا خود را چنین می خوانند. می خواهم بگویم که پروژه “فمینیسم اسلامی” بیشتر تابعی از باورها و متاثر از اقتدار دینی و اسلام گرایی سیاسی است.
۴ ـ و بالاخره گروه دیگر، مسلمانان فمینیست هستند که بر این باورند اسلام با فمینیسم و با برابری زن و مرد تناقضی ندارد، ضمن آن که ضرورتا داشتن باورهای دینی را شرط رهایی زن نمی دانند. خانم شیرین عبادی را من جزو این گروه از فمینیست ها می دانم که خود در میزگرد مشترک رادیویی با من که متن آن نیز به چاپ رسیده، رسما “فمینیسم اسلامی” را رد کرد. فمینیست های سکولار می توانند با این گروه گفت وگوهای مناسب و پر تعاملی داشته باشند. در دیگر کشورهای اسلامی نیز چهره هایی چون فاطمه مرنیسی به جنبش های اسلام سیاسی ارتباطی ندارند، بلکه سعی می کنند بین برابری زن مرد و باورهای دینی آشتی برقرار کنند و کسانی مثل من که نه مذهب گرا و نه مذهب ستیز هستیم با آنها به راحتی می توانیم وارد دیالوگ و همکاری شویم.
فمینیست های مسلمان و یا بهتر بگویم مسلمانان فمینیست می توانند در تحولات جامعه نقش مثبتی داشته باشند، در صورتی که بکوشند خواسته های زنان را همگانی کنند، قوانین را به نفع رفع تبعیض و در راستای احقاق حقوق زنان تغییر دهند. به عبارت دیگر تفسیرهای دینی را تابع اصل برابری زنان و مردان کنند و نه آن که خواست برابری زنان و مردان را تابع تفسیرهای دینی کنند! در این صورت آنان می تواند یکی از بزرگترین متحدان فمینیست های سکولار غیر دینی باشند. ولی اگر در پی آن باشند که خواست برابری زنان و مردان را تابع نظر این و آن آیت الله در خصوص برابری زن و مرد کنند، در واقع تابع فرهنگ قیم گرایی (پاترنالیسم) شده اند که شالوده پدرسالاری است.
شما چرا این موضوع را از این زاویه نگاه می کنید؟ در حالی که بسیاری از تلاش های زنان، و فعالیت اجتماعی آنان و پرسش های مکرر آنان باعث شده که برخی از مراجع تقلید اظهارنظراتی در خصوص همراهی با مطالبات زنان مطرح کنند. چرا این اظهار نظرات را حاصل تلاش های فعالین زن اعم از سکولار و مسلمان نمی دانید؟
مهرداد درویش پور: من لیبرالیزه شدن هر دینی از جمله دین اسلام را مثبت می دانم. البته من هرگز هیچ سنخیتی با دین و روشنفکران دینی نداشته ام، اما مدتها است از دین ستیزی فاصله گرفته ام و بیشتر ترجیح می دهم خود را روشنفکر سکولار غیردینی بخوانم که در پی نبرد ایدئولوژیک و آسمانی با باورهای دینی دیگران نیست، بلکه به چگونگی تحول در جهان زمینی می اندیشم. از این رو بر این باورم هر گامی که بتواند دین را لیبرالیزه کند و حتی هر مرجع تقلیدی که تحت فشار جنبش زنان و جنبش سکولار نظرات خود را همراستا با خواست های زنان کند، آنرا یک گام به نفع زنان می دانم. روشن است که چرا بخشی از جنبش زنان نیز این گونه افراد را به ایده های خود نزدیکتر می بینند. مرجع تقلیدی که باورهایش ضرورتا با برابری حقوق زن و مرد کاملا در تضاد نیست، می تواند در میان گروهی از زنان این حس را بیافریند که با او احساس هم نوایی بیشتری کنند. جنبش زنان همچون دیگر جنبش های اجتماعی چند صدایی است و همه نیز برداشت واحدی از جایگاه دین و حقوق زنان و دوری و نزدیکی آن به یکدیگر ندارند، اما باز هم می خواهم تاکید کنم که کلا سرنوشت حقوق زنان را نباید به تفسیرهای دینی سپرد. همین طور که جنبش دموکراسی خواهی ایران را نباید تابع اراده خوانش های دینی کرد. این مشکل افراد متدین است که چگونه خود را با دمکراسی و برابری وفق دهند و نه وظیفه فمینیست ها و دمکراسی خواهان که خود را با دین تطبیق دهند. هم از اینرو تاکیدم بر این است که اساسا باور دینی را نباید شرط برابری زنان و مردان دانست. همان گونه که هیچ باور ایدئولوژیک دیگری را نباید به شرط رهایی زنان بدل ساخت. نظیر تقدم سوسیالیسم و عدالت اجتماعی بر رهایی زنان، تقدم اصلاحات بر حقوق زنان، تقدم رهایی ملی و اتنیکی بر خواست آزادی زن، و یا تقدم دمکراسی بر رفع ستم جنسیتی با تمام تفاوت هایشان همه و همه جلوه های گوناگونی از اندیشه ای قیمومیت گرا هستند که حقوق زنان را تابع تفسیرها و نیازهای خود می کنند.
به عنوان مثال چهره هایی مانند شریعتی، یا چپ های کمونیستی که به خاطر نگاه ایدئولوژیک شان به زنان، با انکار سکسوالیته زنان و ستم مستقل جنسیتی و یا با نگاه ابزاری به زنان آنان را تابع ایدئولوژی های مردانه ساخته اند، بیشتر مبلغ نوعی پاترنالیسم بوده اند که بازآفرینی پدرسالاری را در پی داشته است. همین فرایند را در جنبش های ضد استعماری، ملی و اتنیکی نیز شاهده بوده و هستیم. در انقلاب اسلامی ایران نیز شاهد آن بودیم که چگونه تصویر از زنانگی با انکار خشن سکسوالیته زنان همراه شد و حجاب ابزاری گشت تا زن را مجبور به انکار زنانگی کند و بدترین نوع اقتدار مردانه را به او تحمیل کند. حتی در جنبش های سکولار ضداستعماری همچون الجزایر نیز رد پای این پاترنالیسم به وضوح دیده می شود. در آن گفتمان، “جمیله بو پاشا” الگوی یک زن کامل است چرا؟ زیرا به سکسوالیته خود نه می گوید، از حقوق ویژه زنان سخن نمی گوید، به استقلال و رهایی زن از سلطه مردان نمی اندیشد، بلکه زنی است که “مردانه” برای رهایی ملی می جنگد. دراین نگاه حضور زنان “دوشادوش” مردان برای دست یابی به خواست های عمومی، الگوی یک زن کامل و آزاده و مبارز است.
من بارها از شما شنیده ام که از فمینیزه کردن سیاست صحبت کرده اید، حال می خواهم از شما بپرسم که به نظر شما، جنبش زنان خود، فمینیزه شده است؟
مهرداد درویش پور: الگوهای مردانه در جنبش زنان همچنان الگوهای قدرتمندی هستند که در فعالیت بسیاری از آنان بازتاب یافته اند. برای نمونه زمانی که بنا به مصلحت برای کسب مشروعیت خواست های زنان به مراجع قدرت مراجعه می شود، یعنی عملا تمکین به اقتدار پدران دینی و قیمومیت گرایی شان، امری که هر قدر هم مصلحت گرایانه باشد، به نهادی شدن گفتمان های زن باورانه ضرورتا یاری نمی رساند.
اگر بر این تصوریم که به راحتی می توانیم از الگوهای مردانه رها شویم، دچار یک نوع ساده انگاری شده ایم. اگر فکر کنیم که در جنبش زنان اوتوریته پاترنالیستی وجود ندارد، و از گفتمان های مردانه ردپایی نیست، دچار خوش بینی شده ایم. در یکی از سازمان های سیاسی به محض آن که رهبرش از فمینیسم دفاع کرد، همه یک شبه فمینیست شدند. این را شاید به طنز بتوان “فمینیسم پدرسالار” نام گذاشت.
با این وجود اگر در مقام مقایسه بین جنبش زنان با دیگر جنبش ها مانند جنبش کارگری، دانشجویی و جنبش های اتنیکی تحت ستم بر آییم، باز هم می توانیم به نسبت دیگر جنبش ها، جنبش زنان را جنبش فمینیزه شده تلقی کنیم. به عنوان مثال می توان پرسید در جنبش کارگری تا چه اندازه از ستمی که بر زنان کارگر اعمال می شود حرف زده می شود و آیا جنبش سندیکایی بیشتر در انحصار مردان نیست؟ تا چه حد از تعدی کارگران مرد به کارگران زن سخن و یا از تجاوز و تعدی سرکارگرها و روسای شرکتها به زنان کارگر حرف زده می شود؟ تاچه اندازه نسبت به پایین بودن دستمزد زنان کارگر و دیگر مزدبگیران نسبت به مردان کارگر اعتراض می شود؟ و خلاصه آن که جنبش کارگری سخت در انحصار کلام مردانه قرار دارد.
در جنبش های اتنیکی تحت ستم که من آنها را در حوزه فعال کردن زنان و به میدان اجتماع کشاندن آنان خیلی هم موثر میدانم، علی رغم وجود برخی چهره های معدود و شاخص فعال زنان در آن، می توان پرسید برآمد جنبش های اتنیکی تا چه اندازه این مطالبات را به دستور روز آنان بدل کرده است و یا موجب به سایه رانده شدن مطالبات زنان در آن شده است؟ به گونه ای که سیطره ایدئولوژی های مردانه در این جنبش ها حتی این خطر را همراه داشته است که زنان به حقوق خود توجه نکنند و حتی گاه آن را انکار کنند تا هویت “رهایی بخش” جنبش های ملی و قومی به زیر پرسش نرود. گاه هم با شعار اول رهایی ملی و قومی و سپس رهایی زنان، به زنان برخورد ابزاری می شود.
اساسا نظریه های فمینیستی پسا استعماری نشان می دهند که در جنبش های ملی و یا ضد استعماری بیشتر با هژمونی کلام مردانه مواجه بوده ایم. در انقلاب ضد امپریالیستی ایران نیز زنان به عنوان ابزار و سربازان انقلاب شناخته شدند. بدین ترتیب در جنبش های کارگری و اتنیکی، کلام مسلط مردسالارنه است.
در مورد جنبش دانشجویی چه فکر می کنید؟
مهرداد درویش پور: وضعیت جنبش دانشجویی بهتر از دیگر جنبش ها است، چون اعضایش آگاهتر هستند و چهره های شاخص زنان را در درون آن می توانیم ببینم. همچنین شیوه سازمان دهی آن کاملا افقی است، به جای اشکال اوتوریته گرا و کلاسیک سیاست ورزی، شیوه سازمان دهی افقی تجویز می شود. البته در جنبش دانشجویی با طرح خواست های مستقل زنان مواجه نبودیم. فزون بر آن در جنبش عمومی، نیز کلام زنانه کمتر دیده می شود.
در اپوزیسیون نیز کلام مسلط مردانه است، آنان هیچ گاه از تبعیض جنسیتی حرف نمی زنند. به عنوان مثال در همین نشست اتحاد جمهوری خواهان که بسیار هم مهم بود، از خطر جنگ، تحریم اقتصادی، همگرایی و… سخن گفته شد، اما سخن چندانی درباره مسئله تبعیض جنسیتی به میان نیامد. هنگامی که حتی اپوزیسیون نیز اینگونه می اندیشد در نتیجه روشن است چرا باید به فمینیزه کردن سیاست ورزی بیندیشیم. در کمپین یک میلیون امضا، کمپین ضد سنگسار، کمپین مخالفت با حجاب اجباری، پلورالیسم گسترده ای مشاهده می شود. همچنین جنبش زنان جنبش مطالبه محور است و از ایدئولوژی گرایی به دور است. به من بگوئید که بن بست شرکت یا عدم شرکت در انتخابات را چه کسانی شکستند؟ این زنان بودند که با طرح مطالبه محوری به آن شکل از قطب بندی پایان دادند. یعنی در انتخابات، هم سیاست ورزی کردند، هم آگاهی جنسیتی دادند و هم مطالبات خود را مطرح کردند. البته رد پای محدودیتها، نواقص و سرکوب سیاسی هنوز هم در جنبش زنان دیده می شود ولی علیرغم این، تردید ندارم که انقلاب آینده ایران “زنانه” است که با صلح طلبی، مسالمت جویی، شبکه افقی سازماندهی، پلورالیسم و مطالبه محوری گفتمان های فرا ایدئولوژی خود را به نمایش می گذارد. بر این باورم که میزان ترقی و دموکراتیزه شدن جامعه را با زنان می توان سنجید و بارها نوشته ام که چه در خانواده و چه در دیگر نهادها و سازمان های اجتماعی، فمینیزه کردن سیاست، به معنای تحولی مسالمت آمیز و دموکراتیک است که نفع آن به سود کل جامعه است.
