مرزبان: آمدن رفسنجانی مشکلی را حل نمی‌کند

بازچاپ مصاحبه ی جواد طالعی با یکی از استادان پیشکسوت روزنامه نگاری ایران

رضا مرزبان، روزنامه‌نگار، نویسنده و شاعر ایرانی، بامداد امروز، هفتم دی‌ماه (۲۸ دسامبر) دیده از جهان فرو بست.

به گزارش رادیو زمانه، او که عضو کانون نویسندگان ایران (در تبعید) بود مدت‌ها به بیماری سرطان مبتلا بود و در بیمارستانی در حومه پاریس درگذشت. رضا مرزبان از روزنامه‌نگاران قدیمی ایران محسوب می‌شود که سال‌ها، در راه دفاع از آزادی اندیشه و بیان تلاش کرد.

او در سال ۱۳۲۱ از پایه‏گذاران گروه “باهماد آزادگان”، متشکل از هواداران احمد کسروی، تاریخ‌نگار و نویسنده ایرانی در مشهد بود و این گروه را تا سال ۱۳۲۵ اداره می‏کرد. رضا مرزبان در سال ۱۳۲۶ به تهران رفت و در آن‌جا به مبارزه سیاسی و به حزب توده ایران پیوست. پس از ۲۸ مرداد، در بهمن‌ماه سال ۱۳۳۲ دستگیر شد و دو سال را در زندان گذراند، اما بعدها از حزب توده ایران فاصله گرفت.

رضا مرزبان از سال‌های دور با روزنامه کیهان به مدیریت مصطفی مصباح‌زاده، همکاری کرد. او از سال ۱۳۳۵ دبیر قسمت اقتصادی روزنامه کیهان و سرپرست شهرستان‏ها شد و بعدها در حالی‏که ممنوع‏القلم بود، در دانشکده علوم ارتباطات اجتماعی به تدریس تاریخ روزنامه‏نگاری ایران پرداخت.

وی در سندیکای روزنامه‌نگاران در اعتصاب ۶۲ روزه مطبوعات در مقطع انقلاب ایران نیز نقش مهمی ایفا کرد.

مرزبان پس از انقلاب سردبیر روزنامه “پیغام امروز” شد. روزنامه “پیغام امروز”، جزو نخستین روزنامه‏هایی بود که پس از انقلاب توقیف شد. رضا مرزبان به‌دلیل افزایش فشارها و سرکوب‌ها در ایران، مجبور به ترک کشور شد و به فرانسه رفت و در همان کشور درگذشت.

جواد طالعی، روزنامه نگاری که از دهه ی پنجاه خورشیدی با رضا مرزبان همکار بود، در فروردین ۱۳۸۴ (اپریل ۲۰۰۵) زمانی که دبیر دفتر اروپایی شهروند در آلمان بود، گفت وگوی مفصلی با او انجام داد که در شهروند همان زمان منتشر شد. برای بزرگداشت یاد و نام این استاد پیشکسوت روزنامه نگاری، این مصاحبه را که هنوز هم بوی تازگی می دهد و به نوعی پیشگویانه  است، بازچاپ می کنیم. با سپاس از همکار ارجمندمان جواد طالعی.

***

اشاره:
هنگامی که به دیدار استاد می‌روم، قصد گفت وگویی در میان نیست. مدت‌ها است می‌دانم که بیمار است. پس از تماس‌های تلفنی جسته و گریخته، آمده‌ام تا به پاس آنچه ظرف بیش از ٣۵ سال از او آموخته ام، حضوری جویای حالش شوم.

وقتی عصا به دست در آن آپارتمان کوچک اجاره‌ای را به رویم می‌گشاید و مرا در آغوش می‌فشرد، یاد پدر در من زنده می‌شود که سال‌ها است او را ندیده از دست داده ام. به یاد روزها و شب‌های پر شور و دغدغه اعتصاب ۶۴ روزه مطبوعات می‌افتم که با اعلام حکومت نظامی آغاز و با شروع نخست وزیری شادروان دکتر شاپور بختیار به پایان رسید. در غیاب همه روزنامه‌ها و هفته نامه‌های اعتصابی، سندیکای نویسندگان و خبرنگاران مطبوعات ایران، تنها یک خبرنامه داشت که می‌بایست عصاره رویدادهای کشور را در شمارگانی چند ده هزاری به آگاهی همگان می‌رساند. مسئولیت این کار را، هیات مدیره سندیکا، که من جوانترین عضو آن بودم، به او و فیروز گوران سپرده بود. بارها اتفاق افتاد که پس از جلسات کشدار و پرالتهاب هیات مدیره، نیمه‌های شب به خانه گوران در کوی نویسندگان رفتم و آن دو را، با کت و شلوار و کراوات، همچنان مشغول کار یافتم.

حالا، استادم رضا مرزبان را که می‌بینم، یکباره احساس می‌کنم فیروز گوران هم در کنار او ایستاده است. هر دو بیمارند. گوران، در کشاکش سفرهای پیاپی درمانی میان ایران و آلمان و مرزبان در تبعید پاریس. حدود دو سال پیش، در بندر” برمن‌هافن” آلمان به دیدار گوران شتافتم که تازه عمل ماقبل آخر مثانه اش را پشت سر نهاده بود. غذای به مهر پخته همسرش آفاق خانم را با هم خوردیم، به یاد گذشته‌ها، یکی دو پیاله زدیم و با این که استراحت برایش از نان شب رواتر بود، تا سر برکشیدن خورشید گفتیم و شنیدیم. هرچه به بامداد نزدیک تر می‌شدیم، جثه کوچکش کوچک تر به نظر می‌رسید. هرچه خواهش می‌کردم که بخوابد، رد می‌کرد. انگار به حرف زنده بود. انگار اصلا دلش نمی‌خواست این شب به پایان برسد. انگار اصرار داشت ضعف جسمانی را از پنجره به بیرون پرت کند و نشان دهد که به رغم بیماری یی که اکثریت آدمیان تنها به شنیدن نامش همه روحیه خود را می‌بازند، همچنان همان است که بیست و شش سال پیش در تحریریه آیندگان و نشست‌های سندیکایی بوده است: اجاقی فروزان که سر خاموش شدنش نیست. حالا، مرزبان، هرچند با عصا و لنگان، همان رفتار را دارد. او را، آخرین بار، تابستان سال گذشته، در همایش جمهوری خواهان لائیک دیده ام. از آن زمان تا امروز، به ظاهر بسیار تحلیل رفته است. اما آتش درون او، همچنان شعله می‌کشد. در این سال‌های سپری شده، هرجا به جمعی وارد شده‌ام که برای بحث ایران و آزادی آن برپا بوده است، او را حاضر یافته ام. از کانون نویسندگان ایران در تبعید گرفته، تا کنگره‌های سراسری احزاب و سازمان‌های گوناگون چپ، که راه و اندیشه برخی از آن‌ها، اصلا راه و اندیشه او نیست. حضور من در همه این جمع‌ها، به خاطر وظیفه‌ای بوده است که برای تهیه خبر و گزارش داشته ام. اما راز حضور او را، در جمع اضداد، بعضا نمی‌توانستم دریابم. تا این که یکبار در برلین این را پرسیدم. گفت: “آرزوی بزرگ من آن است که تا هنوز زنده‌ام سرانجام شاهد روزی باشم که همه آن‌ها که در جبهه چپ و دموکرات به آینده مردم ایران می‌اندیشند، به رغم اختلاف نظرهاشان، با هم کنار بیایند تا بتوانند چیزی را تغییر دهند. به همین دلیل، به هرکجا که دعوت شوم می‌روم.”

در آن آپارتمان کوچکی که پر از کتاب و روزنامه است، سه، چهار ساعتی می‌نشینیم و از هر دری سخن می‌گوئیم. در تمام مدت، ضبط صوت کوچک در جیب من است، اما آن را روی میز نگذاشته ام. اصلا نمی‌دانم درباره چه چیزی باید با او گفت وگو کنم. تا اینجا، هرچه گفته و شنیده ایم، مربوط به خودمان بوده است. اما وقتی به یک مصاحبه فکر می‌کنم، انبوه پرسش‌ها می‌آیند و کار را دشوار می‌کنند. او، اکنون هفتاد و هفت ساله است. تا جایی که می‌دانم بیش از ۶٠ سال در عرصه مطبوعات ایران حضوری موثر داشته است، ده‌ها دانشجوی روزنامه نگاری را، تا تبدیل شدن به روزنامه نگارانی بعضا سرشناس و توانمند هدایت کرده و راز و رمزهایی به آن‌ها آموخته است که راهگشای موفقیتشان بوده است. یکی ش را به خاطر می‌آورم. سال‌های ١٣۵٣ و ١٣۵۴ خورشیدی بود که در دانشکده علوم ارتباطات اجتماعی آن زمان، برای دوره‌ای فشرده فیض محضرش را می‌بردم. درباره راه و روش مصاحبه کردن حرف می‌زد. یک راهنمودش را، هرگز فراموش نمی‌کنم و به بسیاری از روزنامه نگارانی که پس از من وارد عرصه مطبوعات شده اند، بازگو کرده ام: “حتی این که چگونه در برابر مصاحبه شونده بنشینید، در روند مصاحبه موثر است. به عنوان خبرنگار، این شما هستید که باید روند مصاحبه را تعیین کنید و نه مخاطب شما. به خصوص، اگر با مقامات رسمی مصاحبه می‌کنید، این بسیار مهم است که در سطحی پائین تر از آن‌ها ننشینید، زیرا در این صورت، ماجرا معکوس می‌شود و به جای این که شما مخاطب را تحت نفوذ بگیرید و وادار کنید که به پرسش‌هاتان درست جواب بدهد، او شما را تحت نفوذ می‌گیرد.

اگر مخاطب صندلی یی را به شما تعارف کرد که سطحش از صندلی خودش پائین تر بود، به هر شکلی که می‌توانید، این ترکیب را تغییر بدهید تا مجبور نشوید از پائین به او نگاه کنید”!

گفت وگو با استادی که این رمز و رازها را به تو آموخته است، ساده نیست. به ویژه وقتی که آثار خستگی جسمانی را در همه حرکات او می‌بینی و می‌دانی که پرسش‌هایت یکی و دوتا و ده تا نیست و مجال و موقعیت طرح همه این پرسش‌ها را نداری و یا برخی شان را اصلا نمی‌توانی مطرح کنی، زیرا که می‌دانی پاسخ آن‌ها، بسیار دراز خواهد بود و استاد باید هرچه زودتر به آن آرامشی بازگردد که پیش از حضور تو داشته است.

دلم می‌خواهد داستان زندگیش را مو به مو بشنوم. او، در سال‌های پر تب و تاب پس از شهریور ٢٠ روزنامه نگاری را آغاز کرده است. شور جنبش ملی شدن نفت را و سال‌های سیاه پس از کودتا را از سر گذرانده، سقوط دو شاه را لحظه به لحظه دنبال کرده، در آستانه قدرت گرفتن شیخ، از نخستین کسانی بوده که خطر ظهور فاشیسم مذهبی را هشدار داده و پس از آن به تبعید رانده شده است. در این دوران دراز، یک دوجین نخست وزیر و هیات دولت آمده‌اند و رفته‌اند و او، به دلیل مسئولیت‌های سنگینش در مطبوعات و سندیکای روزنامه نگاران، زندگی و رفتار آن‌ها را قدم به قدم و لحظه به لحظه دنبال کرده است. حافظه اش را، که در این دیدار اندکی ضعیف می‌یابم، در گذشته، همواره یکی از عجایب روزگار یافته ام. و حالا مگر می‌شود در یک مجال یکی دو ساعته، با این شاهد زنده تاریخ معاصر ایران پرسش‌هایی را مطرح کرد که پاسخش به ساعت‌ها وقت نیاز دارد؟ همه این تأملات هست. از سوی دیگر، دلم هم نمی‌خواهد دست خالی این آپارتمان کوچک را ترک کنم. آپارتمان کوچکی که مستاجر آن اگر این بیت را سرلوحه رفتار و زندگی خود قرار نداده بود، اکنون می‌توانست از کاخداران باشد:

بشکنی‌ای قلم، ‌ای دست اگر

پیچی از خدمت محرومان سر!

بله. مرزبان، از آن گونه انسان‌هایی است که در کنار دوستان بسیار، مخالفانی چند نیز دارد. به خاطر کله شقی‌ها و یکدندگی‌های خاص خودش. اما، از قضا همین کله شقی‌ها، در جایی دیگر، بر دوستان او افزوده اند، در آنجا که دانسته می‌شود دلیل رفتارهایش، همان است که گفته شد:

بشکنی‌ای قلم،‌ای دست، اگر

پیچی از خدمت محرومان سر!

من، به نسلی تعلق دارم که پس از او وارد عرصه روزنامه نگاری ایران شد. رضا مرزبان، اگر همین نگاه را به من منتقل کرده باشد، و اگر عادتم داده باشد که به عنوان روزنامه نگار در برابر صاحبان قدرت صندلی کوتاه تری را برنگزینم، مروارید رضای خاطری را که به رغم فقر مادی خودخواسته در چنگ دارم، مدیون او هستم. وقتی استاد من در این دو اتاق کوچک عصا می‌زند و هنوز اگر قلمی می‌زند به خاطر اعتبار آدمی است، بر من روا مباد اگر در آپارتمان کوچک خود همچنان رضامند نمانم.

مخالفانش، هرچه می‌خواهند بگویند. مرزبان، از آن انسان‌هایی است که نظیرشان را کم داشته ایم: انسان‌هایی که تهی دست می‌آیند و تهی دست می‌روند، ‌اما با مناعت طبع خود جهانشان را اندکی زیباتر می‌کنند.

هنگام خداحافظی، بر برگ نخست تنها نسخه منظومه “آتش در جنگل” که در دسترس دارد، سطری می‌نویسد و آن را به من می‌بخشد. بخش‌هایی از این منظومه را، پیش از این، در “آهنگر” با عنوان “حادثه در جنگل مازندران” خوانده ام. اما وقتی ظرف یک هفته پس از ترک پاریس، از آغاز تا پایان آن را، شب‌ها در بستر می‌خوانم، فیلم بلند و زیبایی را در برابر چشمان خود می‌یابم که صحنه‌های هیجان آفرین آن را هرگز فراموش نخواهم کرد. رمان منظومی که قهرمانان آن را زحمتکشان سازنده جهان تشکیل می‌دهند و ضد قهرمانانش را ملاهای شکم باره و زن ستیز و فئودال‌های پشتیبان آنان. تنگسیر دیگری که محل وقوع آن به جای کرانه‌های خلیج فارس، کرانه‌های خزر است و زمانش معاصر. در یادداشت صفحه اول، به مهر نوشته است: برای عزیز و گرامی ام…….. به یاد یک روز نادر.

و رهاورد من از این روز نادر، دریغا، گفت وگوی کوتاهی است که به خاطر رعایت حال استاد و تنگنای وقت، در آن، تنها پرسش‌هایی را پیرامون چند مساله روز با او درمیان نهاده ام. زنده و سرزنده باشد استاد، تا مجال گفت و گویی اساسی تر.

ج/ ط

آقای مرزبان! انتخابات ریاست جمهوری به زودی در ایران برگزار می‌شود. به نظر می‌رسد زمینه‌های انتخاب ‌هاشمی رفسنجانی در حال فراهم شدن است. شما این امر را تا چه حد محتمل می‌دانید و آثار انتخاب احتمالی رفسنجانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ـ اجازه بدهید ابتدا به بخش دوم پرسش شما پاسخ بگویم. درست است که ما از ایران دوریم، اما شرایط ارتباطی زمان ما به گونه‌ای است که می‌توانیم اوضاع ایران را به اندازه کسانی که در آنجا هستند اکتشاف کنیم و درباره آن به داوری بپردازیم. من معتقدم که شرایط ایران در سال‌های اخیر با تغییرات بسیاری همراه بوده است. مهمترین این تغییر، در جهت منزوی کردن حکومت در داخل خودش رخ داده است. هیات حاکمه، در نتیجه شکافی که میان صفوف خودش افتاده در حال تحلیل رفتن است. در نتیجه این تغییرات، گروهی که از دوره طلبگی آقای خمینی در قم همراه او بوده اند، قدرت را در دست خواهند گرفت. یعنی اعضای هیات موتلفه و کسانی نظیر آقایان خامنه‌ای و رفسنجانی. به عبارت دیگر، هسته مرکزی باقی مانده از یاران آقای خمینی. این‌ها تنها مهره‌های اصلی حکومت هستند که قدرت را در اختیار دارند. به اعتقاد من، با این که بین خود این عوامل قدرت اختلاف و جدایی هست، برای آن‌ها، به قدرت رسیدن رفسنجانی اجتناب ناپذیر است. کوشش از سوی دیگر آن است که بار مشکلات را به دوش آقای خامنه‌ای بیاندازند که نقش رهبری را دارد. هدف این کار هم آن است که آقای خامنه‌ای مجبور شود تن به سیاست آقای رفسنجانی بدهد. اما روی کار آمدن آقای رفسنجانی نه تنها گرهی را باز نمی‌کند، بلکه بر مشکلات خواهد افزود. گره اصلی، در مشکلاتی است که برای مردم وجود دارد. مثل گسترش صفوف گرسنگان و فقرا در شهرها و افراط و تفریط در مصرف بیت المال. دولت، اموال عمومی را به جای آن که به مصرف عام برساند، بیشتر صرف راضی نگه داشتن طلاب و گروه‌های وابسته به خود می‌کند. اما این گروه‌ها هم، با توجه به سودهایی که داشته اند، در شرایط فعلی، به خاطر تضاد منافعشان با یکدیگر درگیر هستند. سیاست بین المللی از همه این شرایط سوء استفاده می‌کند و حکومت را در بن بست می‌گذارد.

یعنی عمدتا آمریکا؟

ـ این احتمال هست که آمریکایی‌ها در شرایط فعلی به جای شدت عمل نشان دادن، فعلا برخوردی ملایم پیش گیرند و حتی به آقای رفسنجانی و باند وی در باغ سبز نشان بدهند. اما این یک حرکت مداوم نیست، بلکه دوره کوتاهی خواهد داشت و سرنوشت ایران در یکی دو سال آینده بسیار پیچیده و بحرانی خواهد بود.

از زمانی که جناح محافظه کارتر حکومت مجلس هفتم را به انحصار خود در آورد، تا به امروز، قراردادهای اقتصادی بزرگی میان جمهوری اسلامی ایران و بسیاری از کشورهای بزرگ آسیا و اروپا بسته شده است. حجم مجموعه این قراردادها از ٢٠٠ میلیارد دلار هم فراتر رفته است. آیا عقد این قراردادها در کنار افزایش شدید درآمدهای نفتی سبب نخواهد شد که سرریز دلارهای نفتی و گازی سبب گشایش وضعیت اقتصادی شهروندان ایرانی شود و شرایط کشور به شرایط پیش از سقوط خاندان پهلوی شباهت یابد؟

ـ نه. به دلایل مختلف چنین احتمالی وجود ندارد. دلیل اول این که صف بندی بین المللی صف بندی سابق نیست. اگر آمریکا پس از جنگ عراق از میزان فشار خود در خاورمیانه کاسته، نه به خاطر ترس این کشور از ماجرای عراق است، بلکه این تعلل را باید ناشی از گرهی دانست که به علت تندروی جناح بوش در روابط بین المللی افتاده است. جناح بوش، در عین حال که می‌کوشد مهره‌های خود را در همه جاهای حساس مثل سازمان ملل و بانک جهانی قرار دهد، تلاش می‌کند که رضایت خاطر اروپا و سایر کشورها را نیز جلب کند. در جریان سفر اخیر آقای بوش به اروپا، اروپایی‌ها پذیرفتند که با سیاست واشنگتن هماهنگ شوند. متقابلا، آمریکا هم راه ملایمت را برای جلب رضایت اروپا پیشه کرده است. بنابراین، آنچه در خاورمیانه پیش خواهد آمد، برمی‌گردد به همین نکته که اروپا ناگزیر از پیروی آمریکا است. و اما درباره قراردادها: مگر آقای صدام حسین نظیر همین قراردادها را با روسیه و اروپا نداشت و انبوهی از بدهی خارجی پشت سر خود باقی نگذاشت؟ با این همه، کاری که باید انجام شود انجام شد. قراردادهایی که جمهوری اسلامی می‌بندد معتبر نیست و من تصور می‌کنم این حکومت می‌کوشد با شتاب بخشیدن به عقد قراردادها، خود را به ساحل نجات برساند. اما به دلایل معین، ساحل نجاتی برای جمهوری اسلامی وجود ندارد.

کدام دلایل؟

ـ به لحاظ داخلی، مشکل آنجا است که جمهوری اسلامی با یک جمهوری واقعی که در آن مردم حاکم بر سرنوشت خودشان باشند فاصله بسیار دارد. به لحاظ بین المللی نیز، راه‌ها بسته است. زیرا جمهوری اسلامی به دلیل مسائل مسلکی خود قادر به حل بحران در برابر مسائلی نظیر برخورد با اسرائیل در منطقه نیست.

اما به هر حال حتی اگر عقد قراردادهای تازه ثمره فوری نداشته باشد، افزایش بهای نفت سبب شده است که ذخائر ارزی حکومت تهران افزایش یابد. آیا خود این مساله سبب نخواهد شد که از فشار اقتصادی بر شهروندان ایرانی در سال‌های آینده کاسته شود و آن‌ها که تا امروز به علت مشکلات اقتصادی فرصت نفس کشیدن نداشته اند، مثل سال‌های دهه پنجاه به پی گیری جدی تر مطالبات سیاسی و فرهنگی خود بپردازند و حکومت را برای تامین آزادی بیشتر در تنگنا قرار دهند؟

ـ نفس حکومت و سازماندهی آن امکان به رفاه رسیدن شهروندان ایرانی و رشد طبقه متوسط جدید را نفی می‌کند. فراموش نکنید که اساسا این طبقه متوسط و قشر پائین است که در نتیجه انقلاب در ایران به قدرت رسیده است. بنا براین، برای قشرهای فقیر تازه، دیگر امکانی وجود ندارد. مگر آن که انقلابی بشود و این بار آن‌ها به قدرت برسند و همانطور که این آقایان به غارت اموال مردم پرداختند، آن‌ها نیز به غارت اموال اینان بپردازند! یادمان باشد که شاه بسیار کوشید از طریق کمک به هزینه تحصیل دانشجویان و تغذیه رایگان در مدارس رضایت عمومی را جلب کند. ثروت هم روانه کشور شد، اما این ثروت عمدتا صرف هزینه‌های سنگین نظامی شد و یا به کیسه کسانی ریخته شد که بعدا سرمایه‌هاشان را برداشتند و از کشور خارج شدند. الان هم صفحه همان صفحه گذشته است که دارد صدایش بلند می‌شود.

در جریان سفر بوش به اروپا، ایالات متحده و اتحادیه اروپا بر سر این نکته توافق کردند که همراه با هم سیاست شیرینی و شلاق را در برابر تهران پیشه کنند. یعنی آمریکا به اروپایی‌ها مجال بدهد که مذاکرات خود را با تهران ادامه بدهند و اروپایی‌ها نیز متعهد شوند که اگر این مذاکرات به نتیجه نرسید، در انتقال پرونده اتمی ایران به شورای امنیت از آمریکا پشتیبانی به عمل آورند. شما تصور می‌کنید سرانجام برنامه‌های اتمی جمهوری اسلامی به کجا خواهد رسید؟

ـ برداشت من آن است که این مذاکرات به نتیجه نخواهد رسید. گفت وگوها چند ماه دیگر ادامه می‌یابد. حکومت با توجه به برداشت‌های سیاسی که ایجاد کرده و با توجه به آن که خود را پشت حقوق ملی مردم ایران پنهان کرده به بن بست رسیده است. رهبران جمهوری اسلامی اگر حرفشان را پس بگیرند خودشان را نابود کرده‌اند و اگر هم این کار را نکنند، باز سرنوشت محتومشان نابودی است.

و نتیجه پایانی این بن بست؟

ـ حمله به ایران است. به هر حال، یا یک توفان انقلابی در ایران به راه خواهد افتاد که هم اکنون برای آن تلاش می‌شود و یا به ایران حمله خواهد شد. توفان انقلابی که من می‌گویم، غیر از آن چیزی است که در خود ایران وجود دارد. مردم ایران اکنون سال‌ها است برای کنار زدن حکومت انتظار می‌کشند و تنها فشار اسلحه مانع آن‌ها شده است. فشار رژیم ایدئولوژیکی که به دین مسلح و دارای ٣٠٠ تا ۴٠٠ هزار نیروی جنگی است. اما بین همین نیروی جنگی هم، در جریان اختلافات درونی رژیم، شکاف خواهد افتاد. این شکاف، همان روزنه‌ای است که برای ساقط کردن حکومت از آن استفاده می‌شود. آمریکایی‌ها، با یک حمله حاشیه ای، از این شکاف بهره خواهند برد. حمله به یکی از مراکز قدرت نظامی ایران می‌تواند همان اثری را داشته باشد که جام زهر در دست خمینی داشت، البته اگر چنین شود، متعاقب آن متاسفانه ما شاهد روی کار آمدن یک حکومت ملی نخواهیم بود.

احتمال می‌دهید که یک حکومت دست نشانده آمریکا به قدرت برسد؟

ـ یکی از همین سردارها و سالارهای داخلی ممکن است علم شود. اما حکومت تازه هم چندان پایدار نخواهد ماند. ایران در شرایطی نیست که بتوان مثل عراق با آن رفتار کرد.

و مثل ترکیه؟ یعنی حکومت‌های ادواری بین نظامیان و غیرنظامیان؟

ـ اگر حکومت مذهبی نبود، این احتمال وجود داشت. اما به دلیل مذهبی بودن حکومت، این احتمال وجود ندارد. ارتش با سپاه پاسداران که تنها تکیه گاه حکومت است دو راه جدا دارند. این دوگانگی، سایر نیروها و ارگان‌های امنیتی و پلیسی را هم در بر می‌گیرد.

رفسنجانی، در سال‌های گذشته، بارها به صورت رسمی و غیر رسمی برای نزدیک شدن به آمریکا خیز برداشته است. حالا هم بسیاری از تحلیلگران بر این عقیده‌اند که در صورت گزینش رفسنجانی اولین اقدام او مذاکرات آشتی جویانه با آمریکا خواهد بود. شما روی این فرض چقدر حساب می‌کنید؟

ـ این تلاش‌ها بوده و هست و اصولا جای بحثی ندارد. اما من نمی‌دانم رفسنجانی چگونه خواهد توانست تمام سیاست‌های ٢۵ ساله حکومت علیه اسرائیل را ناگهان دگرگون کند؟ اساس سیاست آمریکا در خاورمیانه بزرگ، تحکیم سلطه اسرائیل بر اقتصاد و سیاست تمام این منطقه است. مساله تنها بر سر تامین امنیت اسرائیل نیست. سیاست آمریکا معطوف به وضعیت کل جهان است. به این ترتیب که دنیا دیگر نمی‌تواند به شکل کشورها و قدرت‌های پراکنده وجود داشته باشد و نیازمند یک حاکمیت جهانی است. جهانی شدن سرمایه ایجاب می‌کند که تمامی منابع جهان یکپارچه و یک کاسه شود و کنترل آن را نیز محور جهانی سرمایه در اختیار داشته باشد.

اما این محور نیازمند یک شبکه است. حدود ده سال پیش، نظریه پردازانی پیش بینی کردند که جهان در قرن بیست و یکم دارای پنج بازار مرکزی خواهد شد که آمریکا، اروپا، روسیه، هند و چین بر هرکدام از آن‌ها حاکم خواهند شد. روندی که در چین و هند می‌بینیم، به پذیرش این تحلیل کمک می‌کند. از طرف دیگر، محققان دانشگاه تل آویو در آستانه جنگ عراق پیش بینی کرده بودند که پس از آرام شدن عراق، این کشور مهمترین شریک آمریکا در خاورمیانه خواهد بود. حالا به نظر می‌رسد که آمریکایی‌ها از ثبات عراق در سال‌های آینده ناامید شده‌اند و نیازمند شریک قابل اعتماد دیگری هستند. آیا این امکان وجود ندارد که روحانیون حاکم بر ایران در سر بزنگاه تاریخی به سودای ایفای این نقش مهم با آمریکا کنار بیایند؟

ـ نه. آنطور که من می‌فهمم، آمریکا در تلاش اجرای طرح محافظه کارانه استیلای سرمایه جهانی بر یک محور مشخص است. مساله‌ای که شما درباره پنج بازار به آن اشاره کردید، تصورات جناح میانه رو برای حفظ آرامش جهان است، اما آن قدرت جهانی که امروز در واشنگتن مرکزیت یافته، جا به جا و قدم به قدم، سیاست‌های خودش را پیش می‌برد. گماردن افراد مورد اعتماد بوش در مقام‌های ریاست بانک جهانی و سفارت سازمان ملل متحد نمونه این روند است. مساله اسرائیل هم مساله یک کشور کوچک نیست، بلکه مساله سرمایه جهانی یهودیان است که در نیویورک متمرکز شده و پشتوانه یک سیاست جهانی است که از پس جنگ جهانی دوم از دیدگاه چرچیل تبعیت می‌کند. چرچیل آن زمان گفت جهان باید به سمت یک قدرت واحد پیش برود. به این اعتبار است که می‌گویم سرمایه جهانی یهود نقش تعیین کننده در سیاست‌های آتی جهان ایفا می‌کند. اسرائیل هم درمانده نیست. این کشور حوزه نفوذ خود را تا عمان و امارات متحده عربی و قفقاز گسترش داده و در کردستان عراق نیز نقش تعیین کننده‌ای یافته است. یکی از سرنخ‌های پان ترکیسم و تحریک اقوام ایرانی هم در دست اسرائیل است.

اجازه بدهید برگردیم به انتخابات ریاست جمهوری در ایران. اخیرا، در پی انتشار نامه بیش از ۵٠٠ شخصیت ایرانی درانتقاد به وضعیت موجود، برخی از نیروهای سیاسی، این پیشنهاد را مطرح می‌کنند که باید نیروهایی مثل اتحاد جمهوری خواهان و ملی مذهبی‌ها مشترکا شخصی را برای مقام ریاست جمهوری نامزد کنند. در این مورد شما چه می‌گوئید؟

ـ از این موضوع باید به عنوان یک بازی برای حضور در صحنه یاد کرد. من، این پیشنهاد را چیزی شبیه همان پیشنهاد رفراندوم می‌دانم. به جای آن که مساله اصلی حاکمیت مردم در کشور را مطرح کنند می‌پرسند چه کسی موافق است که در ایران رفراندوم بشود. رفراندوم مثل انتخاب نماینده ابزار کار است. این فکر که نامزد مشترکی تعیین کنیم، در واقع به آن مساله قبلی کمک می‌کند که زمینه اجتماعی برای بحران پس از انتخاب ریاست جمهوری فراهم شود. در پاسخ به این پیشنهاد، بیانیه دیگری هم منتشر شده که من جزو امضاکنندگان آن هستم. محتوای بیانیه این است که ما اساسا این انتخابات را باطل می‌دانیم و هر اقدامی که براساس این انتخابات انجام شود، از نظر ما کان لم یکن است.

به عنوان آخرین پرسش برمی گردم به مساله انگیزه‌های آمریکا از حمله به افغانستان و عراق. در آستانه جنگ عراق، کارشناسان یک مرکز پژوهش‌های اقتصادی در مونیخ با انتشار جزوه‌ای اعلام کردند که علت اصلی حضور نظامی آمریکا در منطقه، جلوگیری از تبدیل شدن چین به یک ابرقدرت تازه است. آن‌ها از جمله به این نکته اشاره کرده بودند که تا پانزده سال دیگر سهم چین در تولید ناخالص جهان به ٢٢ و نیم درصد خواهد رسید. در حالی که در همان زمان سهم آمریکا و ژاپن روی هم معادل ١٧ درصد تولید ناخالص جهان خواهد بود. تصور می‌کنید که جهان ما ممکن است در آینده بار دیگر دو قطبی شود؟

ـ این تنها یک آرزو است. من بسیار بعید می‌دانم که دنیا تا سال ٢٠٢٠ جنگ جهانی سوم یا جنگ جهانی اول هزاره سوم را پشت سر نگذاشته باشد. به همان دلیل که مطرح کردید، دنیا به این سمت پیش می‌رود. در شرایط صلح آمیز، حرکت به سوی رویش آسیا است. این رویش طبعا شرایط بین المللی را تغییر خواهد داد. تلاشی که در جهان می‌شود و باید هم بشود آن است که تعادلی بین شرایط جهانی به وجود بیاید که سازمان ملل از نو به قدرت برسد. این به نظر من رویا است و نمی‌توانیم به آن زیاد امید ببندیم. رویای دیگر آن است که اروپا به شرایطی برسد که بتواند بین آسیا و آمریکا نقش تعیین کننده‌ای داشته باشد. این رویا هم دورنمای خوبی ندارد. آمریکا احساس کرده است که مسکو و پکن دارند به هم نزدیک می‌شوند و تلاش می‌کند حتی المقدور روسیه را ساقط کند. عمده ترین هدف حضورنظامی آمریکا در آسیای مرکزی همین است. هدف آن است که روسیه خنثی شود تا چین تنها بماند. هند و چین نمی‌توانند با هم کنار بیایند. آینده هم، پیش از آن که این دو قدرت بتوانند به تفاهم برسند بسیار تاریک است. آرزو کنیم که صلح ادامه یابد و برنامه‌های جناح افراطی راست جهان جایی به بن بست برسد تا نتواند دنیا را به کام جنگ بکشد. در غیر این صورت، با توجه به تمرکز عظیم سرمایه‌ها در شرکت‌های چند ملیتی و تلاش برای تصاحب تمام منابع ثروت دنیا، امیدی به آینده نمی‌توان داشت.

حالا، با توجه به این دورنمای تیره جهانی، اصولا چه راه حلی وجود دارد که سرنوشت ایران به وسیله دخالت نظامی خارجی تعیین نشود؟

ـ متاسفانه شرایط اجتماعی ایران امکان ایجاد حاکمیت ملی را نشان نمی‌دهد.گره گشای ما تمرکز نیروی ملی است. ما متاسفانه نه در خارج چنین نیرویی را داریم و نه در داخل. ترس من آن است که در آینده بازهم تماشاگر همان صحنه‌های گذشته باشیم.