اشاره:
جواد طالعی، روزنامه نگار، شاعر و نویسنده پرسابقه و همکار قدیم شهروند در آلمان، سرگرم برگزاری تور معرفی تازه ترین مجموعه شعر خود در تورنتو، مونترآل، اورلاندو و میامی است. با استفاده از حضور او در تورنتو، گفت و گویی با او داشتم که در این جا می خوانید. از آنجا که طالعی دوست نزدیک و همکار خسرو گلسرخی بوده است، بخشی از این گفت وگو نیز به خسرو گلسرخی، عملکرد و دیدگاه های او اختصاص یافته است.
حسن زرهی
اگر بخواهی خودت را در یک جمله خلاصه کنی چه می گوئی؟
ـ می گویم: آدمی که آرزو می کند تا آخرین لحظه عمر از آموختن خسته نشود. آدمی که تنها از بزرگان و دانش آموختگان نمی آموزد، بلکه خیابان را هم عرصه ای غنی برای یاد گرفتن می داند. آدمی که می داند که نمی داند و معتقد است که کمال دست یافتنی نیست، اما باید حتی سینه خیز به سمت رسیدن به حول و حوش آن رفت.
نزدیک به ۵ دهه هم در داخل کشور و هم در خارج از کشور کار رسانه ای کرده ای. شاید یکی از مناسب ترین آدم ها برای مقایسه موقعیت روزنامه نگارانی باشی که در داخل کشور و در خارج از کشور کار می کنند. هم از لحاظ کار رسانه ای و هم از منظر موقعیت اجتماعی. هم به لحاظ امتیازات و هم از نظر محدودیت ها و گرفتاری ها
جلد شهروند مورخ ۲۱ می ۲۰۱۵
.
ـ مشکل اساسی روزنامه نگاران ایرانی در داخل کشور طبعا سانسور حکومتی، اخلاقی و مذهبی است. یک روزنامه نگار ایرانی در عین حال که مجبور است فشار دستگاه های ممیزی و سانسور حکومتی را تحمل کند، باید تابوهای اخلاقی و قومی و مذهبی را رعایت کند. در خارج از کشور من تا به حال چیزی به نام سانسور را تجربه نکرده ام. اما اینجا هم شما با هر رسانه ای کار کنید بسته به نوع مدیریت و سیاست های کلان آن رسانه مجبور به رعایت اصولی هستید. مثلا رسانه هایی که با بودجه دولت ها اداره می شوند، خواه ناخواه ممکن است مجبور باشند سیاست های دولت مورد نظر را در برابر ایران رعایت کنند. به هر حال روزنامه نگاری در خارج از کشور هم، تا آنجا که به رسانه های جریان اصلی مربوط می شود گرفتاری های خودش را دارد.
من به عنوان روزنامه نگاری که به استقلال این حرفه از مراکز قدرت سخت اعتقاد دارد، در بسیاری موارد می بینم که برخی رسانه های فارسی زبان جریان اصلی خارج از کشور در بیان مشکلات مردم ایران بسیار محافظه کارانه تر از رسانه های داخل کشور عمل می کنند.
وقتی به حدود نیم قرن فعالیت رسانه ای خودت نگاه می کنی، چه احساسی داری؟ اگر یکبار دیگر شانس زندگی داشته باشی، باز هم به سوی روزنامه نگاری می روی؟
ـ من اگر یکبار دیگر شانس زندگی داشته باشم و به عنوان یک انسان جهان سومی در یک حوزه جغرافیایی زیر سلطه خودکامگی متولد شوم، فکر نمی کنم بار دیگر به سراغ روزنامه نگاری بروم.
چرا؟
ـ دختر من که الان معلم است، در دوران جوانی می خواست روزنامه نگاری بخواند. من او را از این کار منع کردم. به او گفتم: اگر روزنامه نگار بشوی یا باید جست و جوی حقیقت را رها کنی تا بتوانی زندگی مادی خوبی داشته باشی، یا باید با فقر و سختی بسازی تا بتوانی دنبال حقیقت بروی و هیچکدام از این ها در نهایت تو را سعادتمند نخواهد کرد. روزنامه نگار جهان سومی اگر بخواهد شرافتمندانه کار کند و تن به سانسور و بندوبست ندهد، حتما با فقر دست به گریبان خواهد شد.
خب این از دیدگاه مادی است. به لحاظ معنوی چطور؟ از این منظر هم مایل نخواهی بود روزنامه نگاری کنی؟
ـ نه. از منظر خواست های معنوی باز هم همین حرفه را انتخاب خواهم کرد. من در نوجوانی آرزو داشتم وکیل مدافع شوم. بعد، مسیر زندگی به گونه ای پیش رفت که روزنامه نگار شدم و دریافتم که میان این دو حرفه شباهت زیادی هست. تنها تفاوت در این است که یک وکیل دعاوی معمولا در هر دعوائی از حق یک یا چند نفر دفاع می کند، اما روزنامه نگار، اگر کارش را جدی بگیرد، دست کم در عرصه مبارزه با فساد وکیل همگان است.
به عنوان کسی که تجربه هر دو محیط روزنامه نگاری را داری، فکر می کنی روزنامه نگاری که در ایران کار روزنامه نگاری می کند، وقتی حوزه کارش به خارج منتقل می شود، از دیدگاه های گوناگون با چه چالش هایی روبرو می شود؟
ـ در ایران یک روزنامه نگار دائما حسرت آزادی را می خورد.
در رژیم پیشین هم همینطور بود؟
ـ با اندک تفاوت هایی بله. نباید فراموش کنیم که ما از یک جامعه دموکراتیک به یک رژیم استبدادی پرتاب نشدیم، بلکه از دامن یک رژیم استبدادی به دامن یک حکومت خودکامه افتادیم. بنا براین ما به عنوان روزنامه نگار همواره شمشیر سانسور را روی سرمان داشته ایم. اصولا در تمام تاریخ مطبوعات ایران، به استثنای ۱۲ سال از شهریور ۱۳۲۰ تا مرداد ۱۳۳۲ و ۳۷ روز حکومت بختیار در سال ۱۳۵۷ چنین بوده است. ترس از سانسور بانی رشد خودسانسوری درونی می شود. روزنامه نگاری که برای سال های دراز مجبور به سانسور و خودسانسوری می شود، ممکن است چنان محافظه کار شود که حتی در صورت انتقال به یک جامعه آزاد نیز به لحاظ درونی محافظه کار باقی بماند و سایه تهدیدی را حس کند که در واقعیت دیگر وجود ندارد. مثل یک فراری که تا آخر عمر حتی اگر تمام زمینه های تعقیب او از بین رفته باشد، باز از ترس تعقیب رهایی ندارد. می دانید که “ترس تعقیب” یکی از مهلک ترین بیماری های روانی است.
من در ۳۰ سال گذشته بسیار دیده ام که روزنامه نگاران در فضای آزاد خارج از کشور در برخورد با جمهوری اسلامی حتی محافظه کارانه تر و محتاط تر از همکاران داخلی خودشان عمل کرده اند. مشکل اساسی برای روزنامه نگاری مثل من که کارش را از ایران آغاز کرده و در میانه راه به خارج از کشور نقل مکان کرده، قطع رابطه مستقیم او با مخاطبان است. شما در خارج از کشور از سرچشمه های کسب مستقیم اطلاعات محرومید و ناچار از منابع واسطه استفاده می کنید که ممکن است پیشاپیش جهت داشته باشند. یعنی بازتولیدکننده اطلاعات دیگران می شوید. اطلاعاتی که اغلب کمتر به مسائل مردم مربوط می شوند، بلکه راس هرم قدرت را نشانه گرفته اند و فیلتر شده هستند. روزنامه نگار در جامعه خودی دو امتیاز عمده نسبت به همکار خارج از کشور خویش دارد. نخست این که در حوزه زبان مادری نفس می کشد و کار می کند، دوم این که با مخاطبان خویش رابطه متقابل دارد. روزنامه نگار ساکن خارج کشور امتیاز آزادی دارد، اما از این دو امتیاز بسیار مهم محروم است. او با مخاطبانی مجهول طرف است.
شما از دوستان نزدیک خسرو گلسرخی و شاهد دستگیری او در تحریریه کیهان بودی. با توجه به شناخت نزدیک ات از شخصیت او و کارهایش چه تصویری می توانی به خوانندگان شهروند بدهی؟
ـ من در سال ۱۳۴۶ در حالی که هنوز به دبیرستان می رفتم در یکی از دیدارهای دفتر مجله فردوسی برای اولین بار خسرو را دیدم. آشنایی ما بزودی به دوستی انجامید. بعد به خدمت سپاه دانش در خراسان رفتم و اغلب وقتی به مرخصی می آمدم به دیدن او در روزنامه آیندگان می رفتم و با هم به کافه یا رستورانی می رفتیم و چیزی می نوشیدیم یا می خوردیم. او همیشه در اندیشه تغییر شرایط بود. امروز با نگاه به گذشته می توانم از او به عنوان یک انقلابی رمانتیک یاد کنم که انقلاب برایش نه وسیله که هدف بود. مثل همه انقلابیون آن زمان ما.
به عنوان نمونه یک بار ضمن غذاخوردن به من پیشنهاد داد که برخی از دوستان مشترک شاعرمان مثل جلال سرفراز و حسین منزوی را به تشکیل یک گروه دعوت کنیم و با هم شعرهای مشترک بسراییم. این پیشنهاد برای من خیلی عجیب بود و بلافاصله گفتم به نظر من شعر خصوصی ترین رابطه یک انسان با جهان درون و بیرون او است و نمی شود آن را اشتراکی سرود و وسیله رسیدن به هدف سیاسی کرد.
در فاصله سال های ۱۳۵۰ تا زمان دستگیری او، زمستان ها روز جمعه با هم به کوه نوردی می رفتیم. او دائما در تلاش ایجاد ارتباط با تهی دستان بود. امکان نداشت رفتگری را هنگام کار ببیند و سعی نکند از او یک آدم ناراضی تر از آنچه هست بسازد. یک بار یادم هست وقتی از کوه برمی گشتیم، در دربند تهران یک پاسبان را که مشغول کشیک دادن بود به کله پاچه دعوت کرد فقط برای این که ظرف نیم ساعت او را متوجه کند که تحت ستم است! وقتی ماموران ساواک به پذیرش کیهان آمدند و نگهبان های کیهان به او تلفنی اطلاع دادند که پائین برود، به سراغ من آمد و از من خواست کشوهای میزش را پاک کنم. تصور می کنید در این کشوها چه چیزهائی یافتم؟ مجموعه مقالات لنین و کاپیتال مارکس به انگلیسی و جزوه های داخلی جنبش ظفار در عمان و جبهه آزادی بخش فلسطین و خیلی چیزهای دیگری که هرکدام آن ها نشانه ارتباط مستقیم یا غیرمستقیم با هسته های مخالف و مسلح رژیم و حتی منطقه بود. او سر بسیار بی باکی داشت و آنچه در دادگاه کرد، برخلاف نظر مغرضان، اصلا نمایش نبود. گلسرخی اصولا همان کاراکتر ستم ستیزی را داشت که در دادگاه نشان داد. من به این دلیل که فکر می کنم اگر به جای انقلابی گری به فکر فرهنگ سازی می افتاد موثر تر بود، شاید درباره روش سیاسی او دستخوش تردید باشم، اما درباره شجاعت و انسانیت و مهربانی او هیچ تردیدی ندارم. او انسان ها را واقعا دوست داشت، البته اگر به تعبیر خودش تحت ستم بودند یا ستم ستیز
جواد طالعی در دفتر شهروند
.
شاید بخش آخر این گفت وگو را بگذاریم برای یکی دیگر از ویژگی های پررنگ زندگی تو. در کنار روزنامه نگاری شعر هم می سرایی و قصه هم می نویسی. به تازگی چهارمین مجموعه شعر تو به فارسی و نخستین رمانت به آلمانی منتشر شده است. شعر را قبل از روزنامه نگاری آغاز کردی. این کوشش ها چقدر بر نثر روزنامه نگاری شما اثر گذاشته است؟ من همیشه فکر می کردم خوب است روزنامه نگاران ما یک سابقه ادبی داشته باشند. مارکز می گوید هیچ نویسنده خوبی نیست که سابقه روزنامه نگاری نداشته باشد. اورهان پاموک هم روزنامه نگاری خوانده است. تجربه تو چیه؟ اصولا شعر را از کجا آغاز کردی؟
ـ سرودن شعر را از نوجوانی شروع کردم. در ۱۶ سالگی به تشویق محمدتقی خانی متخلص به آرام نخستین مجموعه شعرم را با نام طلایه منتشر کردم، اما ۶ ماه بعد پشیمان شدم. این پشیمانی باعث شد با این که شعرهایم مرتب در هفته نامه هایی مثل خوشه و فردوسی چاپ می شد، تا ده سال دیگر مجموعه ای منتشر نکنم. دومین مجموعه شعرم در سال ۱۳۵۷ با عنوان “باد و ماهورهای خاکستر” از سوی انتشارات رواق منتشر شد. مجموعه “یکشنبه خاکستری” را در سال ۱۳۶۷ در آلمان منتشر کردم و مجموعه “آنجا که شانه ای نیست” همین روزها از سوی نشر گوته و حافظ در آلمان به بازار آمده است. در مورد تاثیر شعر بر روزنامه نگاری تایید می کنم که این اتفاق افتاد. من در روزنامه نگاری عاشق گزارش های اجتماعی بودم. بسیاری از خوانندگان این گزارش ها می گفتند که شاعرانه هستند، اما در سال های اخیر احساس می کنم این روزنامه نگاری است که بر شعر من تاثیر می گذارد.
درباره رمان آلمانی ات چیزی نگفتی.
ـ رمان آلمانی من که ترجمه فارسی آن “ایستگاه سیزدهم” است در سال ۲۰۱۲ از سوی نشر گوته و حافظ منتشر شد.
با استقبال هم روبرو شد؟
ـ اگر منظور از استقبال تیراژ بالا باشد، نه. چون من در جامعه آلمان به عنوان نویسنده شناخته شده نیستم و ناشرم هم بزرگ نبود که بتواند روی آن تبلیغ خوبی کند، اما اگر معنای استقبال نقدها و نظرها باشد، بله. حتی یک منتقد آلمانی از این کتاب به عنوان “یک شاهکار کوچک” یاد کرده است. یک فیلسوف آلمانی هم در نامه ای به خود من این کار را پیش از انتشار ستود و توصیه کرد که برایش یک ناشر بزرگ پیدا کنم که البته نتوانستم.
داستان کتاب چیه؟
ـ اتوبیوگرافی خود من است. البته آمیخته به بخش های تخیلی اثیری و همین بخش ها است که آن را خواندنی و جذاب می کند. بسیاری از خوانندگان آلمانی به من گفته اند که آن را بدون زمین گذاشتن و یک نفس خوانده اند.
چه شد که به آلمانی نوشتی؟
ـ خودم هم نمی دانم. خودش آلمانی به دنیا آمد. شاید در ضمیر ناخودآگاه من ترس از همان انواع سانسوری که در حوزه زبان فارسی به آن اشاره کردم وجود داشت. موقع نوشتن به آلمانی احساس راحتی و آزادی بیشتری داشتم. ضمن آن که انگیزه من از نوشتن این رمان نشان دادن شرایط کشنده زندگی یک روشنفکر تبعیدی بود. شورای ویراستاران یک ناشر آلمانی/ ایرانی وقتی این کتاب را خواند برایم نوشت: ایستگاه سیزدهم کتابی است که آلمانی ها را نسبت به سرنوشت تبعیدیان بسیار حساس خواهد کرد. البته من با آن ناشر بر سر انتشار کتاب به توافق نرسیدم.
چرا اسم کتاب راStation ۱۳ گذاشتی؟
ـ Station در زبان آلمانی معنای دوگانه دارد. هم به ایستگاه قطار و اتوبوس و تاکسی اطلاق می شود و هم به بخش بیمارستان. شخصیت اصلی این رمان هم دستخوش مشکلات روحی است و سیزده بار به روانکاو مراجعه می کند و هم دائما درگیر سفرهای ذهنی به گذشته است و برای این سفر باید ایستگاه های مختلفی را طی کند. به این دلیل اسم ایستگاه سیزدهم را برای آن مناسب یافتم. ضمنا در آلمان هم مثل ایران عدد سیزده را خیلی ها نحس می دانند. من چون این خرافه را قبول ندارم، به عمد عدد سیزده را انتخاب کردم. اما جالب اینجا است که خود کتاب هم در فصل سیزدهم به پایان می رسد.
یادآوری می شود که شنبه ۲۳ می ساعت ۷ عصر در طبقه دوم کتابخانه نورت یورک(۵۱۲۰ خیابان یانگ جنب میدان مل لستمن) برنامه معرفی مجموعه شعر “آنجا که شانه ای نیست” با حضور شاعر، جواد طالعی، برگزار می شود.
