حسن زهتاب: منافع کشور ایران به صلح در منطقه وابسته است

گفت وگوی شهروند با حسن زهتاب عضو شورای مرکزی سازمان فدائیان خلق ایران(اکثریت)/نسرین الماسی

منطقه خاورمیانه در آتش جنگ و خشونت می سوزد. وضعیت منطقه با توجه به جنگ های نیابتی و فرسایشی به گونه ای پیش می رود که هر روز بیش از پیش منطقه و به تبع آن ایران را با  مشکلات جدی روبرو می کند. در این برهه حساس تاریخی آگاهی از مواضع و برنامه های سازمان های سیاسی از اهم مسائل است. در همین پیوند از حضور دکتر حسن زهتاب  عضو شورای مرکزی فدائیان خلق ایران(اکثریت) که برای شرکت در یک نشست به تورنتو آمده بود استفاده کرده و در دفتر شهروند با ایشان به گفت وگو نشستیم. با سپاس از دکتر زهتاب که وقتشان را در اختیار شهروند گذاشتند.

 

اگر ممکن است خودتان را معرفی کنید و موقعیت سازمانی تان را بگویید.

ـ سلام می کنم و ممنون از دعوتی که به عمل آوردید. امیدوارم صحبت های ما مفید باشد تا خوانندگان شناخت بیشتری نسبت به سازمان ما و کارکردش پیدا کنند.

نام من حسن زهتاب است و عضو شورای مرکزی سازمان فدائیان خلق ایران (اکثریت) هستم. سالهاست با سازمان فدائی کار می کنم، از سال ۱۳۵۴. در مسئولیت های مختلف بودم و سالهاست عضو شورای مرکزی هستم. از نظر شغلی روانپزشک هستم، متأهل و سه فرزند دارم.

 

سازمان شما شرایط و موقعیت سیاسی ـ اقتصادی ایران را در حال حاضر چگونه می بیند؟

ـ رژیم جمهوری اسلامی همواره طی تمام سالها برای ما یک رژیم غیردمکراتیک بوده، منتها در همین رژیم های غیردمکراتیک و دیکتاتوری تقسیم بندی های مختلف وجود دارد. جمهوری اسلامی دوره های مختلفی را گذرانده. به نظر ما زمان خاتمی با زمان احمدی نژاد قابل مقایسه نیست، اما در حال حاضر شرایط به گونه ای است که همچنان سرکوب ها ادامه دارد و جریان اپوزیسیون امکان فعالیت ندارد، بلکه سرکوب می شود. حتی مخالفان درونی خودشان سرکوب می شوند و شرایط بسیار نامطلوب است.

منتها اگر بخواهیم شرایط سیاسی در روابط خارجی را در نظر بگیریم، در دوره ی اخیر با توجه به مسئله برجام، به نوعی تنش زدایی با غرب پیش رفت و به نظر ما این مثبت بود و ما همواره از این امر حمایت کرده ایم  و خواهان این بودیم که جمهوری اسلامی تنش را با غرب بخصوص با آمریکا از بین ببرد. اکنون گام هایی برداشته شد که کشور ما را از زیر سایه ی شوم جنگ که می توانست در حقیقت از هم پاشیدگی کشور را در خودش داشته باشد، رهایی ببخشد.

از نظر اقتصادی، جمهوری اسلامی یک جریان بورژوایی در کلیت خودش هست، اما سرمایه داری بی بند و بار بدون برنامه ی تولیدی که در آن رانت خواری و اختلاس، بیش از همه، غالب بوده.

به نظر می رسد برنامه هایی که دولت روحانی اعلام می کند تلاش دارند بخش تولید را راه اندازی کنند، اما این به این معنی نیست که رسیدگی به حقوق کارگران و زحمتکشان و یا بقیه طبقات در مرکز توجه باشد.

 

چه نشانه هایی وجود دارد که با شرایط حاکم بر اقتصاد ایران (فساد-رانت خواری- عدم شفافیت) می توان پایه های  بخش تولید را فعال کرد؟

ـ اختلافات درونی که وجود دارد هم به لحاظ سیاسی و هم برنامه های اقتصادی است. به هر حال می بینیم که دولت روحانی باید امنیت سرمایه را تأمین کند، روی این موضوع بسیار می کوبد. برای اینکه باید سرمایه گذاری شود در کشور. الان سرمایه گذارهای داخلی و خارجی جرأت نمی کنند سرمایه گذاری کنند. برای امنیت سرمایه دارد تلاش می کند، اما طرف مقابل سنگ اندازی می کند تا این بخش تولید راه نیفتد و اقتصاد رانت خوار غالب باشد. اینکه تا چه اندازه موفق خواهند شد، اصلا هیچ تضمینی وجود ندارد. در این زمینه اختلاف واقعی وجود دارد. هر دو این دیدگاه در جهت حفظ جمهوری اسلامی ست نه در جهت نفی آن. منتها برای ما مسلما آنکه در جهت تنش زدایی گام برمی دارد، بر آن که تنش زایی می کند، ارجح است. و در بخش اقتصاد، اقتصاد تولیدگر ارجح است  تا طبقه کارگر بتواند وجود داشته باشد و کشور رشد کند. اما هیچکدام مستقیما پاسخگوی نیازها برای دمکراسی و طبقه کارگر وزحمتکشان نیست.

 

اگر سه رنگ سبز و زرد و قرمز را درنظر بگیریم، از نظر شما الان جمهوری اسلامی از نظر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی چه وضعیتی دارد و در چه مرحله ای ست؟

ـ شما از سبز منظورتان وضع خوب است؟

 

سبز عادی تر است، زرد هشداردهنده است، قرمز ….

ـ موقعیت به نظر من طیفی بین زرد و قرمز است. حتی همین برجام هم معلوم نیست ادامه اش چه بشود و چگونه اجرا شود. وضعیت خطرناک است. منتها اگر قرمز منظورتان در حالت فروپاشی ست، نه ما چنین نمی بینیم، ولی وضعیت اقتصادی بسیار ناگوار و خراب است. وضعیت سیاسی بسیار نامطلوب است. سرکوب ها در یک دوره هایی تشدید شده حالا دولت این کار را می کند یا بخش هایی که زیر نظر رهبری هست یا سپاه؟ آنچه که در واقعیت می بینیم تشدید سرکوب است.

 

جنگ درون قدرت را جنگ واقعی می بینید؟

ـ بله، این جنگ در چارچوب نظام جمهوری اسلامی ست ولی اینکه بتواند خواست های زحمتکشان و اپوزیسیون را نمایندگی کند، چنین چیزی نیست.

 

نقش جمهوری اسلامی را در منطقه چگونه می بینید؟ در سوریه، عراق، لبنان و هر جایی که نگاه کنید این دست دراز است.

ـ وضعیت منطقه خیلی پیچیده است. کمی برگردیم به عقب در آن زمان که نظام دو قطبی غرب و شرق وجود داشت تقسیمی صورت گرفته بود. بعد از اینکه شرق از هم پاشید به نظر من هر کدام از این کشورها برای اینکه منافع خودشان را داشته باشند، بازار بیشتری می خواستند. در حقیقت در منطقه خاورمیانه اروپا و آمریکا هم منافع مشترک دارند و هم رقابت دارند و اینها بخشی از رقابت های جهانی ست که چین و روسیه هم به سهم خود در آن نقش دارند. بخش دیگر هم اینکه کشورهای منطقه در مجموع با توجه به گلوبالیزاسیون و پسا جهان دوقطبی که به وجود آمد، دیگر تماما وابسته به این قدرت و آن قدرت نیستند و برای خودشان استقلال نسبی پیدا کرده اند.

یا در واقع قدرت ها جا عوض کرده، یعنی اگر قبلا به آمریکا تمایل داشته الان به طرف  روسیه یا چین رفته است!

ـ جابجایی کمی صورت گرفته ولی نمی شود با چهل سال پیش مقایسه کرد که اگر لیبی می خواست حرکتی بکند، اگر شوروی مخالفت می کرد لیبی آن حرکت را نمی کرد. الان ترکیه که از دوستان نزدیک آمریکا در منطقه بود، با غرب اختلاف منافع پیدا می کند و سیاست هایشان منطبق بر هم نیست.

عربستان سعودی، ترکیه و ایران هر کدام برای منافع خودشان  درگیرند و سعی می کنند هرچه بیشتر منافع خودشان را تأمین کنند. جمهوری اسلامی متاسفانه از ابتدا که آمد با پیش گرفتن روش انقلابی و اسلامیزه کردن، زمینه ای را به وجود آورد به عنوان نیرویی که می خواست تسلط خودش را به عنوان شیعه پیش ببرد و این عکس العمل ایجاد کرد. از طرف دیگر ترکیه می خواهد امپراتوری عثمانی را احیا کند، و از طرف دیگر عربستان سعودی. البته اگر جمهوری اسلامی به این شیوه هم رفتار نمی کرد، الان منافع کشورها در منطقه ی ما به گونه ای با هم تقابل پیدا کرده که هر کدام می خواهند تفوق داشته باشند و بر سر این جنگ قدرت وجود دارد. مسلما کارکرد هرکدام از این کشورها در بیشتر یا کمتر کردن تنش، نقش دارد.

سازمان ما همواره خواستار این بوده که دولت ایران در جهت تشنج زدایی در منطقه حرکت کند. منافع کشور ایران به صلح در منطقه وابسته است برای این که امکاناتی که ایران دارد، چه به لحاظ نیروی مادی و معنوی و چه به لحاظ نیروی تحصیلکرده، امکانات سرمایه گذاری و تولید و منابع طبیعی، اینها همه امکان رشد را برایش فراهم کرده به همین خاطر به جنگ احتیاج ندارد. اساسا منافع ما در ایجاد تشنج نیست. اگر اختلافات در منطقه را بخواهیم تنها به شیعه و سنی و اسلام ربط بدهیم واقعی به نظر نمی رسد. می بینید که جمهوری اسلامی با ارمنستان بیشتر نزدیک است تا با آذربایجان. باید دید در تحلیل نهایی منافعشان چه ایجاب می کند. آنها هر جا که لازم باشد اسلام را به کار می گیرند و هرجا که لازم باشد اسلام را کنار می گذارند.  در دور اخیر، با توجه به این سیاستی که دولت روحانی پیش برده، به نظر می رسد می خواهند تشنج را در منطقه کمتر بکنند.

 

تا همین چند ماه پیش جمهوری اسلامی حضور نظامی خودش را در سوریه و به طور کلی منطقه انکار می کرد و ادعا می کرد که حضور مشاوره ای دارد  ولی الان می بینید که دائم دارند کشته می دهند و نه تنها سپاه که ارتش را هم وارد جنگ کرده اند، از چه نشانه های  تنش زدایی  صحبت می کنید؟

ـ بله درست می گویید، جمهوری اسلامی آنجا نیرو برده، ولی به لحاظ سیاسی باید توجه کنید که کشورهای دیگر مثلا ترکیه آنجا مرز دارد و نیرو گذاشته، عربستان سعودی همینطور. اگر جمهوری اسلامی نیرو برده ما تائید نمی کنیم که برده، می گوییم همه باید از آنجا بیرون بیایند، ولی موضوع جنگ قدرتی است که وجود دارد.

ولی من نشانه سیاسی که می گویم اشاره ام به کنفرانس هایی ست که می گذارند که به تفاهم برسند و آتش بس برقرار شود و در این جهت حرکت می کنند نه اینکه بگویند حتما باید اسد باشد، می گویند باید راه حل پیدا کرد.

بنابراین نقش قدرت های جهانی و نقش قدرت های منطقه با هم گره خورده و تعیین کننده است در این مسئله، فقط نقش یک کشور نیست.

 

شما گفتید منافع ملی ما ایرانیان ایجاب نمی کند که جنگ داشته باشیم ولی جمهوری اسلامی با دخالت های نابجایش این جنگهای نیابتی را به مردم ایران تحمیل کرده است، یعنی در واقع  منافع جمهوری اسلامی با منافع مردم در تقابل قرار می گیرد.

ـ همانطور که گفتم، فقط نقش جمهوری اسلامی نیست. ما می گوییم جمهوری اسلامی دخالت نکند، ولی زمانی که عربستان سعودی و ترکیه نیرو می برند و دخالت می کنند و امپراتوری عثمانی فقط به سوریه برنمی گردد، یعنی منافع ملی شما با قدرت گرفتن آنها زیر سئوال می رود. ممکنه برای تعادل نیرو، از درگیری و کشاکش گریزی نباشد.

یعنی سازمان شما به نوعی با جنگهای نیابتی که جمهوری اسلامی در منطقه پیش می برد، موافق است؟

ـ نه، ما اصلا جنگ نیابتی را قبول نداریم. باید طرفین کنار بکشند و اجازه دهند مردم سوریه خود تعیین تکلیف کنند.

یکی از شیوه هایی که جمهوری اسلامی برای فرار از مسئولیت و پاسخگو نبودن به مشکلات اقتصادی – اجتماعی مردم ایران، به آن توسل می جست، استفاده از ایده ی حمله نظامی به ایران بود. در حالی که با بهانه ی حمله نظامی مردم را سرکوب می کرد، اما از برکت همین بختک جنگ، هم نقش خود را در نابسامانی ها و مشکلات مردم انکار می کرد، و هم از جنبش ضد جنگی که به وجود آمده بود- و البته بخشی از این جنبش هم توسط خود نظام و هوادارانش در داخل و خارج از ایران هدایت می شد- نهایت بهره را می برد.  چرا آن جنبش قوی ضد جنگ، نسبت به جنگ های نیابتی این نظام ساکت است؟ جنگهایی که هم از نظر مادی و هم از نظر انسانی هزینه های سنگینی بر دوش مردم ایران گذاشته؟

ـ من مسئله را این جور نمی بینم. در آن جنبش ضد جنگ که وجود داشت تهدید خارجی علیه ایران به طور مشخص از طرف آمریکا بخصوص در زمان دولت بوش بود. ما می دیدیم که چنین چیزهایی اتفاق افتاد در عراق، لیبی، در سوریه و جاهای مختلف و می گفتیم ما جنگ نمی خواهیم. حتی اپوزیسیون به نظرم نقش بسیار جدی و مثبتی داشت که ما با این که اپوزیسیون جمهوری اسلامی هستیم، اما خواهان از هم پاشیدن کشورمان نیستیم و پشت هیچ نیروی خارجی برای این که بخواهد دمکراسی در ایران بیاورد، نمی رویم چون ما اساسا به این اعتقاد نداریم که نیروی خارجی بیاید برای ما دمکراسی بیاورد. مردم ایران باید برای دمکراسی مبارزه کنند.

اما در مورد جنگ های نیابتی موضوع تفاوت دارد. ما به جمهوری اسلامی بگوییم تو نیروهایت را بکش بیرون، ولی به ترکیه و عربستان سعودی و دیگر نیروهایی که آنجا هستند، چه کسی می گوید نیروهایت را بکش بیرون. سیاست ما این بوده که شما می باید پای توافق بروید. ما بارها انتقاد کردیم و خواسته ایم که نیروهایشان را بیرون بکشند، و پشت میز مذاکره مسئله جنگ را حل کنند.

حرف ما هم به عنوان یک نیروی سیاسی تأثیر بسیار کوچکی دارد. اما می گوییم هر چه این جنگ های مستقیم یا نیابتی طول بکشد، برخلاف منافع ملی ما است.

شعار صدور انقلاب اسلامی به منطقه، و بعد به جهان، که جمهوری اسلامی به رهبری آیت اله خمینی دنبال می کرد/ و همچنان آقای خامنه ای دنبال می کند، و به  نوعی  سیاست خارجی نظام بر آن استوار است و همین امر به ایجاد  سپاه نظامی حزب اله لبنان و نیز کمک به  بسیاری  نیروهای رادیکال شیعه در منطقه انجامیده، چقدر در به وجود آمدن این شرایط کنونی منطقه تأثیر داشته؟

ـ اگر بخواهیم وضعیت منطقه را درنظر بگیریم، سوای این که کدام یک از این نیروها چه حرکات تحریک آمیزی کرده اند، که هرکدام جای خودش را دارد، که به نظر من جمهوری اسلامی نقش تشنج زایی داشته، اما اگر این تشنج زایی هم نبود، با توجه به تغییرات جهانی که به وجود آمد، غیرممکن بود که در منطقه تشنج به وجود نیاید. ما این عمل جمهوری اسلامی را نقد می کنیم، ولی این گفته و عمل ما دستاویزی قرار نگیرد که کشورهای دیگر فکر کنند که ما همه تقصیرها را مربوط به جمهوری اسلامی می دانیم و می شود به آن حمله کرد. ما باید به تاریخ پاسخگو باشیم.  ما سعی کردیم همه جانبه نگری داشته باشیم و بگوییم این مجموعه مسائل هست و نقش جمهوری اسلامی این است و به همان اندازه که نقش آن است باید به آن پرداخت. ما از مردم ایران می خواهیم که در مقابل این دست درازی ها و افراطی گری های جمهوری اسلامی بایستند، نه از غرب و آمریکا وکشورهای دیگر، که آن را دستاویزی برای حمله نظامی به ایران کنند.

سازمان شما به یک ایران دمکراتیک اعتقاد دارد و اگر دارد برنامه ی شما برای رسیدن به آن چیست؟

ـ سابقه ی سازمان ما برمی گردد به یک سازمان چریکی که در مقابل رژیم دیکتاتوری شاه مبارزه ی چریکی کرد چون به این نتیجه رسیده بود امکانات مبارزه سیاسی وجود ندارد. بعد رسید به زمان انقلاب و شد یک سازمان گسترده ی سیاسی. در تمام این دوران، چه قبل و چه بعد از انقلاب، همواره اساس فکری مان این بوده که برای یک ایران آباد و دمکراتیک که عدالت اجتماعی و آزادی دو وجه اصلی آن هستند، مبارزه می کردیم و می کنیم. در دوره های مختلف ممکن است استراتژی های سیاسی مختلف وجود داشته، ولی همواره این دو نکته ی اصلی در مرکزخواسته های ما بوده.

ما در یک دوره بعد از انقلاب با توجه به جهان دو قطبی، خودمان را سازمان مارکسیست ـ لنینیست دانستیم و دیکتاتوری پرولتاریا را قبول داشتیم و فکر می کردیم راه رشد غیرسرمایه داری می تواند ما را به آن خواست برساند. اما عملا تجربه به ما نشان داد که چنین چیزی درست نبوده و امکان پذیر نیست.

طی بیست سال گذشته با مجموعه تحولاتی که در عرصه ی درونی خودمان به وجود آمد و با توجه به مجموعه ی تجربیات جهانی باید بگویم ما یک سازمان سیاسی هستیم، سازمان ایدئولوژیک نیستیم. ما خودمان را مارکسیست ـ لنینیست نمی دانیم. سازمان سیاسی چپ می دانیم که از همه ی ایده های گفته شده از جمله مارکس و انگلس برای بهبود شرایط جامعه استفاده می کنیم. به هیچ وجه این ادعا را نداریم که می توانیم آینده دور را پیش بینی کنیم. باید برنامه های میان مدت و کوتاه مدت را پیش برد. به هیچ وجه در سیاست ما تشویق انقلاب نیست. مجموعه ی سازمان ما برای ارزش های سوسیالیستی که همچنان به آن اعتقاد داریم، یعنی عدالت اجتماعی و آزادی و دمکراسی، مبارزه می کند.

برنامه مان این است که این مبارزه برای بعد از کسب قدرت نیست، یعنی ابتدا قدرت را به دست بگیریم بعد اینها را پیاده کنیم، بلکه مبارزه برای این ارزش های سوسیالیستی در همین امروز جریان دارد و می باید نهادهایش ساخته شود و کسب قدرت یکی از نتایج آن است. یعنی ما با برنامه ای که ارائه می دهیم، اگر مردم خواستند ما را انتخاب می کنند. ما به پلورالیزم سیاسی اعتقاد داریم. بیش از بیست سال است که ما می گوییم احزاب می باید به طور دوره ای انتخاب شوند، نه زمانی که قدرت را گرفتی برای همیشه، بلکه با ارائه برنامه ها. خواست ما از جمهوری اسلامی این است که اجازه دهند که ما برنامه هایمان را به مردم ارائه دهیم. به آنها می گوییم، شما که می گویید اینها (اپوزیسیون) چیزی نیستند و کاره ای نیستند، خوب بگذارید ما برنامه هایمان را ارائه دهیم. این بهترین راه برای گذار جامعه ی ما از یک جامعه ی غیردمکراتیک به یک جامعه ی دمکراتیک است. ما به هیچ وجه به انقلابات یک شبه که بتواند جامعه را تغییر دهد اعتقاد نداریم و فکر می کنیم این انقلاب ها در سطح جهانی تجربه شده است.

در سازمان ما هم همین پلورالیزم وجود دارد. ما گفته ایم که سازمان چپ هستیم با این برنامه، ولی گرایشات ایدئولوژیک افراد به خودشان مربوط است.  ممکن است یکی خودش را کمونیست بداند و یکی سوسیالیست.

قوانینی که در جمهوری اسلامی حاکم است، کاملا ضددمکراتیک است، چطور فکر می کنید می خواهید در آن جامعه براساس اصول قانونی حرکت کنید و جامعه را به سمت برنامه هایتان ـ عدالت اجتماعی، آزادی و دمکراسی ـ پیش ببرید؟

ـ وقتی به رژیم های دیکتاتور سرکوبگر در سطح جهان نگاه کنیم تعداد زیادی از این کشورها از جمله جمهوری اسلامی را می بینیم، اما تفاوت هایی با هم دارند. اگر به حکومت کره جنوبی نگاه کنید، حکومت امروزش با بیست سال پیش متفاوت است. در سوریه زمان اسد و عراق زمان صدام، اینها می گفتند که ۹۰درصد آرای مردم را داریم ولی در عین حال یک سری تولید و پیشرفت داشتند. در زمان شاه در ایران هم همینطور بود. جمهوری اسلامی یک سری قوانین دارد که بسیار محدود کرده است ولی در عین حال در همان قانون اساسی که ولی فقیه را بالاتر از همه گذاشته، آمده که بدون آرای مردم هیچ چیزی اعتبار ندارد. این تناقض هایی ست که وجود دارد. این تناقض بزرگ جمهوریت با حکومت فقاهتی است. در جامعه ی ما حتی در بین نیروهایی که انقلاب را شکل دادند، بر سر جمهوریت نظام اختلاف وجود دارد. سیاست ما یک جمهوری عرفی با جدایی دین از دولت است. باورها و دین امری شخصی و محترم است. این برنامه ما است. چگونه می خواهیم به این برسیم؟ اگر می خواهیم انقلاب سیاسی بکنیم که فقط حکومت را بیندازیم بدون اینکه ابزارهای انقلاب را داشته باشیم، یعنی چه چیزی را می خواهید جایگزین کنید، نمونه اش سرنگونی شاه بود. اگر بخواهیم چنین کنیم، نتیجه ممکن است آن نباشد که ما برایش مبارزه کردیم. ما اعتقاد داریم فعلا در همین نظام امکان این هست که به درجاتی بتوانیم تأثیرگذار باشیم و گذار مسالمت آمیز داشته باشیم. ما به گذار از جمهوری اسلامی اعتقاد داریم.

 منظورتان از گذار از جمهوری اسلامی دقیقا چیست؟

ـ بدون شرکت و خواست مردم و فعالیت و کوشش نیروهای اپوزیسیون و یا نیروهای نیمه اپوزیسیون ـ افرادی از خود جمهوری اسلامی که بعدا با تغییر فکری از مخالفان استبداد جمهوری اسلامی شدند، دست یابی به دمکراسی و آزادی در چشم انداز نزدیک دیده نمی شود. به جنبش سبز که نگاه کنید دو میلیون نفر بیرون می آیند، این تحولات فقط در ما صورت نمی گیرد، در مردم صورت می گیرد. حکومت دمکراتیک بدون دمکراتیزه شدن تفکر مردم ما را به نتیجه مطلوب نمی رساند.

خواسته های مردم ایران از جنبه های مختلف سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی بسیار متنوع و متکثر و به روز هستند. اقلیت های مذهبی، زبانی، جنسی، جنسیتی، کارگران، معلمان و.. هر کدام با تمام سرکوبی که در جامعه می شوند، حضور دارند و اعلام موجودیت و هویت می کنند. به نظر می آید آنچه که آمادگی ندارد نیروهای اپوزیسیون هم در درون کشور و هم در خارج کشور است که چگونه این خواسته ها را نمایندگی کنند. کارگران وقتی با این همه فشار و نگاه پلیسی امنیتی که در جامعه حاکم است باز  به صحنه می آیند و می گویند سوریه را رها کن، فکری به حال ما کن، حقوق ما کجا رفته و … همه نشان از این دارد که مردم آماده گذار از این نظام هستند.

ـ درست است. می بینیم که نارضایتی مردم انعکاس پیدا می کند و ما به عنوان سازمان سیاسی اپوزیسیون با ابزاری که در دستمان است از این نارضایتی حمایت می کنیم و تلاش می کنیم که نهادها شکل بگیرند تا نهادهای تشکل یافته بتوانند خواست ها را مطرح کنند. یا اینکه در نهایت مردم بگویند اینها هیچکدام پاسخ نمی دهد و باید این رژیم را سرنگون کنیم.

مردمی که یک انقلاب را پشت سر گذرانده اند، انقلابی که فکر می کردند آن رژیم برود و هرچه بیاید بهتر است، به لحاظ روانی دیگر حاضر نیستند تا ندانند چه می خواهند بر سر کار بیاورند، و مطمئن نشوند، راه بیفتند و بگویند برویم حکومت را بیندازیم. در همان جنبش سبز که دو میلیون بیرون آمدند، وقتی سرکوب شدید شد، مردم دیگر آمادگی هزینه دادن بیشتر را نداشتند.

البته مردم هزینه دادند، این نیروهای سیاسی بودند که نتوانستند آنها را رهبری کنند.

ـ خوب پس نیروی قابل توجه دیگری نیست، این هم بخشی از واقعیت است. این نیرو وجود ندارد، اگر هم وجود داشته باشد ما از اینجا بگوییم بریزید فلان کار را بکنید، آن مردم نه ما را می شناسند و نه اعتقادی دارند. چرا الان آقای خاتمی و آقای موسوی و آقای روحانی هستند، برای اینکه نیروهای دیگر امکان حضور ندارند. ما برای اینکه امکان حضور داشته باشیم چه باید بکنیم. یا باید از نیروی خارجی حمایت بگیریم که نمی خواهیم یا باید خودمان تلاش کنیم که داریم می کنیم.

یک عده فکر می کنند این تحولات در درون جمهوری اسلامی باید قدم به قدم پیش برود و نام  خودشان را گذاشته اند اصلاح طلب و در همان اصلاحات خلاصه می کنند. ما خودمان را نیروی تحول طلب می دانیم که اصلاحات را قبول دارد و حمایت می کند، ولی به آن بسنده نمی کند. ما خواهان این هستیم که تغییرات بنیادین هم در قوانین جمهوری اسلامی و هم در مجموعه شرایط اقتصادی ـ اجتماعی ایران به وجود بیاید. برنامه ی ما این را مشخص می کند ما یک جمهوری عرفی می خواهیم. اما برای مردم مخالفت یک چیز است و شناخت پیدا کردن به اینکه چه می خواهند یک چیز دیگر. اینکه مردم در حال حاضر چقدر همین جمهوری عرفی را می شناسند و قبول دارند؟ می باید این مراحل طی شود. هرچه سریعتر طی شود، هر چقدر فضای سیاسی بازتر شود، امکان گفت وگو بیشتر شود، ما می توانیم گفتمانمان را بیشتر کنیم برای تحول.

واقعیت این است که اگر این فشارها ادامه پیدا کند، ولی هیچ فضایی برای ابراز نارضایتی مردم نباشد، هیچ بعید نیست که به یک شورش اجتماعی یا انقلاب بینجامد که از دست من و شما خارج است و نتیجه اش نامعلوم.

ما برای رسیدن به یک جامعه ی دمکراتیک و تحول از این جامعه، احتیاج داریم کار بیشتر بکنیم و نیروهای اپوزیسیون راه های مشترک همکاری را پیدا کنند و روی آن کار کنند. سازمان ما تلاش زیادی کرده که با جریانات مختلف بنشیند. ما هم با جریانات چپ تر از خودمان و هم با نیروهای ملی و هم با نیروهای ملی ـ مذهبی نشست داریم تا بتوانیم نقاط مشترک ـ دمکراسی، آزادی، حقوق بشر ـ را پیدا کنیم چون اگر به نقاط اختلاف بخواهیم دست بگذاریم به نتیجه مثبتی نمی رسیم.

به دلیل ماهیت مذهبی نظام و قوانینی که بر اساس شرعیات تدوین شده زنان ایران ستمی چندگانه را در جامعه متحمل می شوند. کشوری که نیمی از آنان را زنان تشکیل می دهند و بیشترین تحصیلکرده ها در بین آنهاست، قوانینش تماما، و نیز تبصره های ریز و درشتی که در دولت های مختلف تدوین شده بر ضد آزادی های زنان و اصول برابری زن و مرد در جامعه است و..

ـ بله. یکی از مسائل جدی ست. این نظام ها معمولا خودشان در حقیقت نیروی مخالف خودشان را پرورش می دهند. نظام جمهوری اسلامی با تمام قوانین ضد زن و سرکوبگرانه اش، دانشگاه ها را به طور وسیع در ایران گسترش داده. یعنی شما طبقه ی متوسط شهری را گسترش می دهید. زنان به طور وسیع بعد از انقلاب وارد فعالیت های  اجتماعی شدند. زنان در حقیقت موقعیت اجتماعی خودشان را بیشتر از گذشته درک کردند. در زمان شاه ما یک قشر تحصیلکرده داشتیم دنبال حقوق زنان بود، الان جنبش زنان بسیار وسیع تر شده. اینها با قوانینی که جمهوری اسلامی گذاشته، در تناقض است. این جنبش هایی هم که شکل می گیرد برای همین است. جمهوری اسلامی یا خودش را باید با این مسئله تطبیق دهد یا این که به تقابل هرچه بیشتر با مردم کشیده خواهد شد.

جامعه ای که در آن انواع و اقسام چپ و راست و میانه  نباشد، آن جامعه دمکراتیک نیست. این تنوع و تکثر سیاسی ـ اجتماعی در یک جامعه از مولفه های یک جامعه دمکرات آزاد است. اگر این تعریف را بپذیریم، سازمان شما چه تلاشی کرده که این نیروهای چپ و راست را بشناسد و با آنان در تعامل قرار گیرد. آیا فقط وظیفه تان را معطوف کرده اید که با نیروهای اصلاح طلب و با دولت های تدبیر و امید درون نظام به این گفت وگو برسید و خودتان را در مشارکت سیاسی ـ اجتماعی آن جامعه وارد کنید، یا گوشه چشمی هم به نیروهای دیگر دارید؟

ـ یکی شناخت و تماس با نیروهای دیگر است، و یکی اتحاد با نیروهای دیگر… منظور شما…

منظور من فقط به رسمیت شناختن هویت آنهاست.  

ـ در کنگره اول یا دوم سازمان، ما چنین مصوبه ای داریم. آن موقع بحث رضا پهلوی بود. اوایلی بود که آقای رضا پهلوی اعلامیه ای داده بود و در کنگره ما بحث جدی درگرفت (حدود ۱۹۹۱) در رابطه با اینکه سلطنت طلبان چه می شوند و نگاه ما چیست؟ ما در آنجا نظر خود را اعلام کردیم. ما برای تمام نیروهای سیاسی حتی حزب الله، و از این طرف هر نیروی دیگری، حق موجودیت قائل هستیم و فکر می کنیم غیر از این دمکراسی غیرممکن است. این اساس فکر ماست. ما نه تنها موجودیت آنها را به رسمیت می شناسیم بلکه از حق موجودیت آنها دفاع می کنیم. ولی این متفاوت است با اینکه برویم با این ها اتحاد عمل داشته باشیم. ما جلسات متعددی با جریان مشروطه طلب، مرحوم داریوش همایون داشتیم و نظراتمان را گفتیم ما همه، یک خواست مشترک داریم، همه ایرانی هستیم و هر کدام هم بنا به تفکر خودمان می خواهیم ایران آبادی داشته باشیم، بنابراین بر سر این باید مشترکاتی داشته باشیم. ما که با هم دشمنی فردی نداریم، ممکن است سیاست های همدیگر را قبول نداشته باشیم و با هم همکاری نکنیم. مثلا ما با مجاهدین همکاری نداریم. ما با سلطنت طلبان با طیف آقای داریوش همایون که خودش را مشروطه خواه می دانست، می نشستیم ولی با بعضی گروه ها سخت است نشستن و گفت وگو کردن و راه های مشترک پیدا کردن.

در واقع شما فقط با نیروهای سیاسی که در طیف اصلاح طلبی (نه دولتی) هستند، همکاری می کنید. یعنی با نیروهای برانداز که معتقدند جمهوری اسلامی باید برود، همکاری نمی کنید.

ـ مثال بزنید چه نیروهایی را برانداز می دانید؟

مثلا سکولار دمکرات ها، شورای ملی ایران، مجاهدین خلق ایران، جمهوریخواهان لائیک، حزب کمونیست کارگری، سازمان فدائیان خلق (اقلیت)، و بسیاری نیروهای داخل ایران. اینها نیروهایی هستند که خواهان براندازی هستند منتها هرکدام به شیوه ی خودشان، یکی به انقلاب، یکی به انحلال و یکی به انتخابات آزاد…. اما هیچ کدام تصور نمی کنند که در درون نظام جمهوری اسلامی می توان به دمکراسی رسید.

ـ خیلی ها خودشان را نیروی برانداز می دانند. ما با جریاناتی که برای مطالبات مردم در همین امروز مبارزه می کنند می توانیم همکاری کنیم. نیرویی که می گوید فقط بعد از براندازی می توان به مطالبات پاسخ داد ما چه همکاری می توانیم با هم داشته باشیم.

سازمان تلاشش این است که با طیف وسیعی از نیروها تماس داشته باشد.  بیش از ۹ سازمان و حزب با هم در تماس هستیم. حزب دمکرات کردستان ایران، حزب دمکرات کردستان، حزب کومه له، جمهوریخواهان لائیک دمکرات، بخشی از جبهه ملی، جریان بنی صدر، اتحاد فدائیان خلق ایران، حزب دمکراتیک مردم ایران، اتحاد جمهوریخواهان ایران، جریانات ملی مذهبی و…. از همه دعوت کردیم که بیایید روی مشترکاتمان حرکت کنیم. آیا می توانیم برای آزادی زندانیان سیاسی یا حقوق بشر و حقوق شهروندی در ایران کار کنیم؟ در مورد انتخابات، بحث می کنیم ببینیم می توانیم بیانیه مشترک بدهیم، اگر نتوانستیم به هر حال این تمرین است. در هر حال ما در این عرصه ها کار کرده ایم. شما می گویید ما نگاه اصلاح طلبانه داریم. جمهوری اسلامی به ما می گوید شما برانداز هستید چون در برنامه مان آمده که ولایت فقیه را قبول نداریم و خواهان گذار از جمهوری اسلامی هستیم.

آیا برای رسیدن به یک نظام عرفی لازمه اش این نیست که قانون اساسی عوض شود؟

ـ حزب چپ سوئد، در برنامه اش خواهان جمهوریت است و کنار رفتن سلطنت، خوب این نیروی برانداز است؟  در همه ی این جوامع این چنین است، این گونه احزاب برانداز خوانده نمی شوند. ولی از دید جمهوری اسلامی نیروهائی مانند حزب چپ سوئد و ما هم می شویم نیروی برانداز، چون نه سیستم ولایت فقیه را قبول داریم و نه ولی فقیه را . راه گذار کشور ما برای اینکه به جامعه دمکراتیک برسیم این است که از اصلاحات و تحولات برای گذار مسالمت آمیز استفاده کنیم منتها فعال، نه اینکه بنشینیم خودش اتفاق بیفتد.  در کشور باید برای تشکیل نهادهای مدنی، حقوق مدنی و حقوق زنان تلاش شود و درجهت تغییر قوانین تلاش شود.

به زنان اشاره کردید. جنبش زنان شدیدا زیر ضرب رفت و  چهره های شاخص این جنبش یا مجبور به مهاجرت شدند یا در زندان اند، یا منفعل شدند.  جمهوری اسلامی با یورش به کنشگران اجتماعی در مقاطع مختلف همیشه آنها را به پله اول سوق می دهد. اگر سازمان شما برای این که جمهوری اسلامی، شما را به عنوان یک نیروی سیاسی بپذیرد و  اجازه ی دخالت در امور سیاسی اجتماعی را بدهد، نیروی خود را صرف شکل دادن به نارضایتی های مردم در قالب  مبارزات مدنی می کرد، نتیجه بهتری حاصل نمی شد؟          

ـ همه چیز به توازن قوا برمی گردد. مسئله تنها این نیست که من چه می خواهم. خواست ما روشن است ما یک جمهوری عرفی می خواهیم. یک موقع هست که من نیرو دارم، می پرسید چرا برنامه تان را پیاده نمی کنید؟ همین نارضایتی مردم تا چه اندازه انکشاف پیدا کرده و جلو رفته که بخواهد این را تبدیل به نظام دیگری کند؟

در سپهر سیاسی ایران، اصلاح طلبان بخشی از این نیرو هستند، تحول طلب ها بخشی از این نیرو هستند، مجموعه ی جامعه از نیروهای مختلف تشکیل شده . این توازن قوا چگونه است؟ آیا این نیرو رسیده به این که می باید این نظام را الان تغییر دهد و حاضر است برای این تغییر بیاید وسط میدان و هزینه بدهد.  شما باید توازن قوا را نگاه کنید. من آرزو و تلاشم این است که هرچه این دوره کوتاهتر شود.

به عنوان یک نیروی سیاسی شناخت شما از جامعه باید دقیق تر از افراد عادی باشد. وقتی  به توازن قوا اشاره می کنید، این توازن قوا چگونه به وجود می آید؟  وقتی سپاه پاسداران به تمام ارکان زندگی مردم دست درازی کرده و بدون اجازه او هیچ تحرک اقتصادی/ فرهنگی/ سیاسی /اجتماعی  صورت نمی گیرد، وقتی نظام جمهوری اسلامی حتی در رختخواب مردم حضور دارد، چگونه می شود در این  نظام اصلاحات به وجود آورد؟  شما می گویید باید توازن قوا …

ـ  شما آلترناتیو بدهید.

من نیروی سیاسی نیستم شما نیروی سیاسی هستید. شما باید آلترناتیو داشته باشید.

ـ ما الان داریم بحث سیاسی با هم می کنیم. من می پرسم آلترناتیو دیگر چیه؟ این نظام را باید سرنگون کرد؟ با چی؟ مردم که آنجا در همین سطح حرکت می کنند. من هم که در خارج کشورم امکاناتی ندارم، یا باید برم از یک نیروی خارجی کمک بگیرم…

چرا فقط نیروی خارجی؟ شما این همه نیروهای سیاسی اپوزیسیون را برشمردید، اعم از تحول خواه تا انقلابی، چگونه این همه نیروی سیاسی هیچ می شوند و تنها آلترناتیو نیروی خارجی و بمب افکن های خارجی می شود؟

ـ ما نیروهای سیاسی داریم تلاشمان را می کنیم ببینیم چگونه می شود کار را پیش برد. همه ی نیروهای سیاسی هم مثل شما انسان هستند. باید کار کنند تا زندگی خانواده را تامین کنند و نیرو بگذارند و وقت و هزینه ای می گذارند و کار سیاسی می کنند.

آن حکومت پول و قدرت دستشه، سپاه دستشه، سرکوب می کنه، از این طرف خواست مردم به درجاتی ست و به درجاتی حاضرند هزینه بپردازند، از این طرف نیروهای اپوزیسیون پراکنده اند . وقتی می گویم توازن قوا یعنی این. بخشی که به ما برمی گردد تلاشمان این است که بتوانیم هماهنگ کنیم و گام های محکم تری برداریم. سعی می کنیم تلاشمان را بیشتر کنیم ولی این یکی از پارامترهاست.  شرایط منطقه تأثیرگذار است. اگر همه مردم با جمهوری اسلامی مخالف باشند، اما احساس کنند که نیروی خارجی می خواهد حمله کند، همانها هم می روند پشت این رژیم.

من با صحبت شما مخالفتی ندارم که اپوزیسیون باید در مجموع خودش تلاش کند  روی حداقل ها و نکات مشترک با هم کار کنند. به نظر من ما کمتر از بقیه نسبت به این مسئله متهم هستیم. ما الان ۹ جریان دور هم جمع شدیم، به بقیه هم گفتیم، یا نیامدند یا این که اگر حاضر بوده بیاید، برخی دیگر گفتند اگر اون بیاید من نمیایم، ما باید این میان چه کنیم؟

مگر می شود نیروی سیاسی ای ادعا کند که من دمکراسی را قبول دارم، اما با  دید حذفی به دیگر نیروها نگاه  کند؟ آیا می شود به  نیروهای سیاسی ای که ادعا می کنند خواهان دمکراسی هستند، اما با دید حذفی به دیگر نیروها نگاه می کنند اعتماد کرد؟

ـ باید در بخش اتحادها کار بیشتر کرد و نیروی بیشتر گذاشت منتها باید همه جانبه باشد. از نظر فکری فقط جامعه نیست، بلکه ما نیروهای سیاسی هم باید آنقدر خودمان را باز کنیم و اگر به دمکراسی اعتقاد داریم باید پایه هایش را پیدا کنیم و روی نکات مورد توافق به جایی برسیم و حرکت کنیم.

مهمترین و اصلی ترین موانع برای رسیدن به یک نظام سکولاردمکرات در ایران از نظر سازمان شما چیست؟

ـ ما روی این مسئله ای که پرسیدید متن تدوین شده ای نداریم، ولی با توجه به شناختم از سازمان باید بگویم که جامعه ی ما یک جامعه ی رشد ناموزون یافته است. ما با تناقضات بسیار جدی مواجهیم.

از یک طرف شاهد پیشرفت در عرصه هائی در کشورمان هستیم، از آن طرف عقب ماندگی وحشتناک وجود داشته یعنی ناموزونی در همه عرصه ها بوده. در نیروهای سیاسی و در تفکر خود ما هم به طور فردی این عمل می کند. یعنی ما تافته جدابافته از آن جامعه نیستیم. ما سالهاست برای آزادی و دمکراسی مبارزه کردیم ولی وقتی برمی گردیم به عقب و نگاه می کنیم می بینیم آن راه و روشی که برای رسیدن به دمکراسی پیش گرفتیم، آیا ما را به آنجا می رساند یا نمی رساند؟

به همین خاطر بیش از هر چیز جامعه ی ما، روشنفکران ما، نیروهای سیاسی ما نیاز به شناخت بیشتری از خود داریم و باز کردن گفتمان حول آن که: چه می خواهیم؟ تا گفتمان راه نیفتد و ساخته نشود، نتیجه نامعلوم خواهد بود. در واقع ما در ویران کردن با هم مشترکیم نه در ساختن. یکی از مشکلات اساسی ما این است. مسلماً نیروهای سیاسی مسئولیت بیشتری در این زمینه دارند.

در عین حال موقعیت جغرافیایی که ما در آن قرار گرفتیم. مثلا نفت به عنوان یک منبع درآمد بسیار حائز اهمیت در کشور ما، یکی از موانعی بوده که باعث مشکلات جدی برای ملت ما شده، چون دولت ها منبع مالی دستشان است و قدرت، و به رای مردم احتیاج ندارند. یکی از برنامه های ما این است که درآمد نفت باید از بودجه دولت جدا شود و ارگان جداگانه ای که زیر کنترل مجلس و ارگانهای مستقل باشد، مسئول آن باشد و درصدی از آن درآمد به دولت داده شود. درآمد دولت باید از مالیات ها باشد و اگر بخواهی مالیات داشته باشی باید افکار عمومی مردم را با خودت داشته باشی باید برای مردم کار کنی که بهت رای بدهند. استبداد دیرپا در منطقه ی ما، استبداد آسیایی، در کشور ما که از دیرزمان وجود دارد، همواره در هر رژیمی که آمده، بقیه را سرکوب کرده است.

دو سه مسئله هست که معمولا نیروهای سیاسی به آن نمی پردازند و یا به جملاتی کلیشه ای و بیانیه ای بسنده می کنند چون در جامعه ی ایران تابو است. اگر به این مسائل پرداخته نشود جامعه دمکراتیک نخواهد شد، مهم نیست که یک پادشاه دیگر می آید، یا یک رئیس جمهور دیگر. یکی این که اقلیت های مذهبی در ایران آزادی ندارند، منجمله بهایی ها، اقلیت های زبانی و قومی در ایران حقوقشان رعایت نمی شود،  ایران مجموعه ای ست از کرد و لر و ترک و بلوچ و عرب که مردمان کشور ایران را تشکیل می دهند و به رسمیت شناختن هویت های متفاوت آنها از اهم اصول دمکراسی در ایران است.   سازمان شما روی این مسائل کار کرده است؟

ـ  ما در نشریه کار آنلاین برنامه و اساسنامه سازمان را داریم و در آنجا به این مسائل پرداخته شده. یعنی ما در رابطه با حقوق ملی، حقوق زبانی، حقوق زنان، حقوق اقلیت های مذهبی و قومی کاملا مشخص نظر داده ایم و برای ما روشن است که بدون رعایت اینها در واقع دمکراسی نخواهد بود.

ما نظرمان را در عمل پیش می بریم و با جریانات ملی منطقه ای و ملی همکاری می کنیم. باید روی این مسائل گفتمان سازی کنیم و آمادگی ذهنی برای مردم ما به وجود بیاید. باید به این مسائل پرداخت و آن را حل کرد.

آخرین سئوالم شخصی ست اگر دوست داشتید پاسخ بدهید.

شما بیش از چهل است که مبارزه می کنید، اگر به عقب برگردید، چه تجربیاتی را حاضر نیستید تغییر  بدهید، یا چه چیزهایی هست که اگر به عقب برگردید به گونه ی دیگری عمل می کنید.

ـ اگر برمی گشتم به چهل و یک سال پیش، همین راه را انتخاب می کردم برای این که یک چیز بنیادی برای من بوده. من نمی توانم در یک جامعه، همانطور که در کودکی ام در محل زندگی ام بودند، شاهد آدم های محتاج در کنار آدم های مرفه (بیعدالتی) باشم.

از تجربه ای که داشتم به این رسیدم که عدالت اجتماعی بدون این که آزادی باشد، غیر ممکن است و برای این که به عدالت اجتماعی برسیم باید آزادی و دمکراسی باشد. برای همین می باید تلاش زیادی برای رسیدن به این دو کرد.

با تشکراز وقتی که گذاشتید.

ـ من هم از شما سپاسگزارم که این وقت را دراختیار من گذاشتید.