آنها باید بدانند؛ دیکتاتور یعنی چه؟
بخش دوم: قوه‌ی قضائیه مستقل
برای من اکنون و همین‌جا امکان ندارد که تعداد بیکار شده‌های زمان وحدت دو آلمان را کنترل کنم، اما قانون و فرایند حاکمیت قانون برای همه چیز وجود داشت.
ـ چرا در این مورد حرفی نمی‌زنید، بیکاری بیشمار کارگرانی که کارشان را از دست دادند؟ انتظار دارم حرف‌های مرا منتشر می کنید و حذف نمی‌شود. درست است؟
البته که منتشر خواهد شد. اجازه دهید به موضوع «دنیز یوجل» برگردیم؛ هنوز برای اتهام جنایی او پرونده‌ای تشکیل نشده است. ۱۴۰ روز در زندان و در بند انفرادی بوده است. مدت زیادی طول کشید تا او توانست از کمک‌های کنسول آلمان در ترکیه برخوردار شود. چیزی از او دریغ شده که حق قانونی او بوده است. در آلمان هیچ روزنامه نگاری برای آنچه مظنون به آن شده‌اند؛ گفتگو با کردها، لطیفه در مورد کردها یا ترک‌ها، حتا یک روز هم در بازداشت به سر نمی‌برد.
ـ خوب، اینجا که آلمان نیست. ترکیه قواعد، اصول و الزامات خودش را دارد. همین چند لحظه پیش هم از دستگاه قضایی مستقل صحبت کردیم، از دستگاه قضایی که بی‌طرف باشد و مستقل. این همان چیزی است که قانون اساسی جمهوری ترکیه به آن توجه کرده و نیاز قانون نیز می‌باشد.
به عنوان روزنامه نگار من هم با کسانی از جناح راست یا چپ تروریست‌ها، یا کسانی که مظنون به تروریست هستند، گفتگو کرده‌ام. به باور شما روزنامه‌نگارانی که چنین می‌کنند، تروریست هستند یا خودشان از تروریست‌ها حمایت می‌کنند؟
ـ به باور من چنین کسانی حامی تروریست هستند، زیرا می‌دانند کسانی که با آنها گفتگو می‌کنند، تروریست‌اند. با یک تروریست در چه موردی باید صحبت کرد؟ چنین گفتگویی را کجا می‌شود منتشر کرد؟ اگر شما اندیشه‌های یک تروریست را در نشریه خود منتشر کنید، نامش را چه می‌گذارید؟ بگذارید بگویم، این کار انتشار و نشر خود تروریسم است. با انجام این کار، شما شریک جرم تبلیغات دروغین تروریسم هستید. آیا در گوشه و کنار دنیا، دستگاه قضایی چنین کرداری را همان طور که من می‌گویم، نمی‌بیند؛ دستگاه قضایی مگر نمی‌گوید: این کار کمک و شریک شدن در انتشار افکار تروریستی است؟ خوب پس انجامش جرم است.
فکر می کنید که سیستم دادگستری ترکیه مستقل است؟
ـ بیش از سه میلیون شهروند ترکیه در آلمان زندگی می‌کند. چرا آلمان به طور رسمی از دیدار و گفتگوی من به عنوان رئیس جمهور ترکیه، با هموطنانم در آلمان ممانعت می‌کند؟ چرا آنها اجازه چنین اقدامی می‌دهند؟ برای این کردار چه توضیحی دارید؟ آزادی عقیده، آزادی بیان، آزادی اندیشه کجای‌اند؟ در حالی که به رئیس دولت ترکیه اجازه صحبت نمی‌دهید، اعضای حزب کارگران کردستان PKK به راحتی مشغول تبلیغ هستند و تظاهرات. ما حتا نمی‌توانیم از طریق سیستم ویدئو با شهروندان‌مان صحبت کنیم. دادگاه قانون اساسی آلمان این آخری را ممنوع اعلام کرده است، ولی تماس با رهبران حزب کارگران کردستان PKK در قندیل به راحتی انجام می‌شود. شما بگویید؛ عدالت چگونه اجرا می‌شود؟ بی تردید خبر دارید که حزب کارگران کردستان PKK از نظر اتحادیه اروپا، سازمانی است تروریستی. در این معنا، تروریست‌ها می‌توانند آزادانه در آلمان تظاهرات کنند، جلسه‌های اعتراضی سازمان دهند و پول جمع کنند. این کار چه معنا می‌دهد؟
من که سخنگوی دولت آلمان نیستم که پاسخ شما را بدهم، من روزنامه‌نگارم.
ـ (ناگاه موضوع بحث را تغییر می‌دهد و به موضوع دیگری می‌پردازد) چند لحظه پیش شما در مورد مستقل بودن و این که رئیس شما نمی‌تواند به شما بگوید چه چیزی بنویس، صحبت کردید. چگونه می‌گویید: “من سخنگوی دولت نیستم”. من یک سیاست‌مدار هستم و رئیس جمهور یک کشور. من شما را پذیرفته‌ام. اگر شما میل به یک گفتگوی مستقل دارید، بگذارید آشکارا در مورد چیزهایی با شما سخن بگویم که در آلمان با آن مواجه شدم. وظیفه‌ی شما هم انتشار بدون سانسور گفته‌های من است. اگر حرف‌های مرا بی کم و کاست منتشر کنید، روزنامه‌نگاری باهوش هستید.
نگران نباشید، آنچه می‌گویید بی هیچ کم و کاستی منتشر خواهد شد، ولی زمانی که از من در مورد چرایی جلوگیری از حضور شما در بین ترک‌تبارهای آلمانی می‌پرسید، نمی‌توانم به جای دولت پاسخ بدهم. من تنها وضعیت آنها را تفسیر کردم: برخورد شما نشان روشنی است که رابطه ترکیه و آلمان در حال حاضر بسیار ضعیف است. به باور من، تا زمانی که «دنیز یوجل» و دیگر روزنامه‌نگار آلمانی، «مشعل طلوع» که با فرزند دو ساله‌اش در زندان است، آزاد نشوند، این رابطه هم‌چنان سرد و ضعیف خواهد ماند.
ـ هرگاه چنین اتفاق‌هایی در آلمان رخ می‌دهد، مقامات رسمی از استقلال قوه قضاییه سخن می‌گویند. به همین ترتیب، قوه‌ی قضاییه ما هم مستقل است. در حال حاضر اتهام آنان تفهیم شده است. زمانی که آنها آماده باشند و نوبت دادرسی هم رسیده باشد، دادگاهی می‌شوند. اگر دادگاه تشخیص دهد که آنان بیگناه هستند، قاضی حکم به آزادی آنان می‌دهد، اما اگر گناهکار تشخیص داده شوند، قاضی با توجه به میزان خطای‌شان حکم مجازات صادر می‌کند. اگر مقام‌های دولت آلمان با اشاره به مقام‌های ترکیه، تصمیم‌های خود را توجیه کنند، رابطه ما به سوی بدتر شدن می‌رود؛ بسیار بدتر از اکنون. به همین دلیل ادامه چنین رابطه‌ای، بویژه زمانی که به رویدادهای منفی، پاسخ بدهیم، برای آینده بسیار ناخوشایند خواهد بود. ما در «ناتو» شریک نظامی هستیم و بیش از سه میلیون ترک در آلمان زندگی می‌کند.
آلمان یکی از مهمترین شریک های اقتصادی ترکیه است و …
ـ حجم تجارت بین دو کشور بیش از ۳۵.۵ میلیارد یورو است. اگر دولت آلمان بخواهد رابطه دو کشور را فدای یک سازمان تروریستی کند، اشتباه بسیار بزرگی مرتکب شده است. ببین! پیش از همه‌پرسی (منظور برگزاری همه‌پرسی برای تغییر قانون اساسی ترکیه از سیستم پارلمانی به سیستم ریاستی است.) نمایندگان آلمان از هواداران نهادهایی که مخالف سیستم ریاستی بودند، حمایت کردند. آنها حتا به طور شخصی هم پشتیبانی خویش را اعلام کردند. افزون بر این، آنها به من توهین کردند. متاسفانه، مقام‌های درجه اول دولت آلمان هم در این مورد سکوت اختیار کردند. هماره خواستار حفظ و ادامه رابطه خود با آلمان بوده‌ایم و هنوز هم بر آن پا می‌فشاریم. ما به یکدیگر نیاز داریم. باید این رابطه را حفظ و تقویت کنیم. سه میلیون ترک در آلمان … این چیز بی اهمیتی نیست.
چگونه می‌شود این رابطه را حفظ کنید؟
ـ در حال حاضر، بیش از هشتادهزار شرکت ترک در آلمان فعال است و حدود ۴۸۰ هزار نفر را در استخدام دارند. این واقعیت که نمی‌شود نادیده‌اش گرفت. به همین دلیل است که باید در کنار هم بمانیم. و اکنون در حال رفتن به اجلاس ۲۰ کشور صنعتی جهان G-20 هستیم. به مقام‌های آلمان هم گفته‌ایم که میل داریم با شهروندان هموطن‌مان صحبت کنیم. مقامات آلمانی، دستورالعملی صادر کرده‌اند که طبق آن اردوغان مجاز نیست در هیچ کجای آلمان سخنرانی کند. این برخورد، چگونه ذهنیتی را توضیح می‌دهد؟ چنین برخوردی بی تردید بسیار زشت و ناپسند است. هرگز چنین برخوردی را تجربه نکرده‌‌ام. آلمان در حال ارتکاب خودکشی است، خودکشی سیاسی.
چرا خودکشی؟ چه شده است که آلمان مرتکب خودکشی می‌شود؟
ـ آلمان باید این رفتار اشتباه خود را اصلاح کند.
این که به شما اجازه سخنرانی نداده‌اند؟
ـ البته، این اشتباه باید اصلاح شود. به نظرم جلوگیری از صحبت کردن من با هموطنانم و در میان گذاشتن افکارم با آنها، دشواری اصلی اکنون رابطه ما است. اگر نه، من را قانع کنید تا دست از اصرار برای سخنرانی با هموطنان‌ام در آلمان بردارم. من در راه شرکت در اجلاس بیست کشور صنعتی جهان هستم، در آنجا آنچه لازم است را خواهم گفت و به ترکیه برمی‌گردم، اما من در برابر چنین رفتاری نمی‌توانم خاموش باشم. من با تلویزیون ترکیه صحبت خواهم کرد و شهروندان آلمانی ترک تبار خواهند شنید. آیا آلمان می‌تواند از پخش برنامه‌های تلویزیونی هم جلوگیری کند و ممنوعیت ایجاد نماید!
برای مردم آلمان و ما روزنامه‌نگارها، زندانی بودن همکاران‌مان در ترکیه به‌کلی غیرقابل قبول است. با وجود این واقعیت که آنها از تروریست‌ها حمایت نکرده‌اند؛ دنیز یوجل هرگز از هیچ تروریست یا برنامه‌ی تروریستی حمایت نکرده است. اگر شما بخواهید و چراغ سبز بدهید …
ـ لطفن از کسانی که مظنون به تروریست هستند یا حمایت از تروریست‌ها، حمایت نکنید …
با این حساب، شما توقع دارید شرایط حضورتان در جمع آلمانی‌های ترک تبار، آسان‌تر شود!
ـ در جهت و از سوی کسانی که قابل احترام هستند، کار کنید! از یک طرف گفته می‌شود که سازمان کارگران کردستان نهادی است تروریستی …
که در آلمان هم ممنوع شده است …
ـ … و در همه‌ی اروپا. ولی با این حال، آنها می‌توانند در خیابان‌های آلمان تظاهرات برگزار و تصویر رهبران تروریست را هم حمل کنند. بیش از این هم بگویم؛ آنها می‌توانند با پوستر رهبران تروریست خود در ماشین‌های پلیس آلمان تظاهرات کنند. در ماشین پلیس آلمان! ما عکس‌های این واقعه را داریم!
من از وجود چنین عکس‌هایی خبر ندارم.
ـ در ماشین دولتی، تروریست‌ها تظاهرات می‌کنند. در یک طرف او در دستان‌شان عکس یکی از رهبران تروریست است و آن را در هوا تکان می‌دهد و از سوی دیگر، پرچم سازمان تروریستی‌شان را به نمایش می‌گذارند و به شادی تکان می‌دهند. کجا چنین اتفاقی رخ داده است؟ در برلین! چگونه چنین کاری مجاز است؟
آقای «توماس د مازیر» وزیر کشور اعلام کرده است که در زمان برگزاری اجلاس در هامبورگ، به شدت از نشان دادن هر نمادی که نشان سازمان کارگران کردستان است، جلوگیری خواهد شد، زیرا چنانچه شما هم اشاره کردید، این سازمان در آلمان ممنوع اعلام شده است.
ـ باشد، خواهیم دید. امیدوارم که چنین شود.
عوض چنین اقدامی، برای خانم مرکل، صدراعظم آلمان سیگنال مناسبی نشان خواهید داد؟
ـ ما با صدراعظم آلمان هیچ مشکلی نداریم. در جلسه ناتو خانم مرکل را دیدار کردم و با او حرف زدم. قرار است در هامبورگ هم جلسه‌ای دونفره و رو در رو داشته باشیم. در این جلسه، از همه‌ی موضوع‌ها صحبت خواهیم کرد. بی تردید به مسایل تروریست‌ها خواهم پرداخت. افزون بر این، خواهم گفت که طی کدام روش می‌تواند اروپا را بهتر به مقصد برساند. به ایشان خواهم گفت که ما به عنوان کشورهای عضو ناتو چه کارهایی برای جلوگیری از تروریست انجام داده‌ایم. هیچ اختلاف شخصی بین من و صدراعظم آلمان وجود ندارد. یا دست کم صدراعظم، تا کنون چیزی در این مورد بیان نکرده‌اند، اما همراهان ایشان در دولت و دستگاه‌های دولتی، چنین رابطه‌های نامانوسی را برقرار کرده‌اند و همین موجب اختلاف بین ما شده است.
شما به سوسیال دموکرات‌ها اشاره کردید. ما از خانم مرکل که پیش از این گفتگو با او به صحبت نشسته‌ایم، همین پرسش را پرسیدیم. او هیچ پیام معینی برای ترکیه نداشت. او گفت: هم‌جواری با آلمانی‌های ترک‌تبار و زندگی در کنار هم با احترام متقابل، برای او بسیار مهم است. ایشان در مورد آزادی یوجل، گفتند که در گفتگو با شما به هیچ وجه قصد اجتناب از طرح آزادی دنیز یوجل و سایر روزنامه‌نگاران آلمانی ندارد. مرکل به ما گفته است که رابطه بین دو کشور آلمان و ترکیه برای او وزنه‌ی سنگینی است.
ـ فکر می‌کنید که ما به دستگاه قضایی‌مان دستور می‌دهیم؟
اگر قوه‌ی قضائیه ترکیه به راستی مستقل است …
پیش از طرح پرسش، پاسخ پرسش مرا بدهید: فکر می‌کنید که ما به قوه‌ی قضائیه خودمان دستور می‌دهیم؟
اگر قوه‌ی قضائیه ترکیه مستقل است، چرا شما گفتید؛ تا زمانی که شما در قدرت هستید، حکم آزادی دنیز یوجل صادر نخواهد شد؟
ـ آقای روزنامه‌نگار، ما نمی‌توانیم به دستگاه دادگستری ترکیه هیچ دستوری بدهیم، زیرا ترکیه کشوری است تحت حاکمیت قانون. اگر او بیگناه باشد، بی‌تردید آزاد خواهد شد و اگر گناهکار، طبق قوانین مربوطه، محاکمه و مجازات می‌شود.
یعنی قوه‌ی قضائیه بدون توجه به خواست شما، حکم صادر می‌کند؟
ـ ما حق مداخله در امور قوه‌ی قضائیه نداریم، زیرا هرگاه با مقام‌های دولت‌های خارجی مانند؛ مرکل، صدراعظم آلمان یا رئیس‌جمهور آمریکا مذاکره می‌کنیم، آنان اشاره می‌کنند که دستگاه دادگستری ترکیه، مستقل نیست. برای پاسخ به این ادعاها، همه‌ی پرونده‌ها که شامل ۸۵ جعبه است را برای‌شان فرستاده‌ایم تا ببینند. روز ۱۵ جولای (روزی که کودتای نافرجام در ترکیه رخ داده است) ۲۵۰ نفر شهید شده‌اند و ۲۱۹۳ نفر زخمی. همین کشته‌ها و زخمی‌ها مدرک ما است که هواداران جنبش گولن مسئولیت بزرگی بر عهده دارند. با این وجود، شاهد آن هستیم که دوستان ما از آنان دفاع می‌کنند. این روزها سرزمین شما پُر است از هواداران گولن. چرا دولت آلمان این کودتاچیان را به ترکیه تحویل نمی‌دهد؟
به این دلیل که دستگاه دادگستری، حکم آنان را به طور مستقل صادر می‌کند.
ـ من از خانم مرکل خواسته‌ام که آنان را به ما تحویل دهند. چرا تا امروز هیچ‌کدام از آنها برگردانده نشده‌اند؟ شوربختی آنجا است که شماری از آنها به عنوان پناهنده، اجازه اقامت آلمان را دریافت کرده‌اند. چرا شما آنها را به ما تحویل نمی‌دهید؟
دادگاه تصمیم می‌گیرد.
ـ بنابراین، اینجا هم دادگاه و دستگاه دادگستری حق دارد در مورد مجرم‌ها تصمیم بگیرد.
در ماه‌های اخیر تلاشی برای خروج از ناتو داشته‌اید؟
ـ چرا باید چنین تلاشی داشته باشم؟
به خاطر تیرگی روابط با غرب و دلخوری ناشی از آن.
ـ رفتار ناامید کننده و یأس برانگیز غرب ربطی به خروج از ناتو ندارد. هیچ برنامه‌ای برای خروج از ناتو یا هر سازمان مشابه آن در عرصه‌ی بین‌المللی نداریم. هرگاه از ناامیدی با غرب سخن می‌گوییم، بیش و پیش از هر چیز، منظورمان نارضایتی ما از فرایند عضویت ترکیه توسط اتحادیه اروپا است. سازمان ناتو همیشه وفادارانه‌تر از اتحادیه اروپا با ما عمل کرده است. اتحادیه اروپا از سال ۱۹۶۳ ما را در دور باطلی می‌گرداند. هنوز هم درهای اتحادیه به روی ما گشوده نشده است و باید منتظر بمانیم، ولی ما شکیبا هستیم؛ منتظر هستیم ببینیم چه خواهد شد. ما مانند بسیاری از کشورهای دیگر نیستیم. ژرفای پیشینه‌ی سنتی ما چنان است که مانع از واکنش احساساتی ما می‌شود. پیش از هر گامی به جلو، نخست نکته سنجی می‌کنیم و برنامه‌ریزی لازم و بعد پیشتر می‌رویم.
هرگز به دوران شکوفایی روابط ترکیه با آلمان در زمان وزارت گرهارد شرودر فکر می‌کنید و دوست دارید که تکرار شود؟
ـ دقیقن همین است که می‌گویید: بله، آرزو می‌کنم به همان دوران برگردیم، زیرا روابط با شرودر کاملن با اکنون متفاوت بود. دولت آن زمان با ریاست خانم مرکل در ائتلاف با سوسیال دموکرات‌ها بسیار کارآمدتر بود تا دولت اخیر. امیدوارم بار دیگر به همان سطح از روابط برگردیم. فکر می‌کنم رفتار و برخورد حزب سوسیال دموکرات در آن زمان با اکنون بسیار متفاوت شده است.
منظورتان محکومیت‌هایی است که مارتین شولز (Martin Schulz) رهبر حزب سوسیال دموکرات علیه سیاست‌های ترکیه و دستگیری روزنامه‌نگاران در کشور شما صادر کرده است؟
ـ رویکرد شولز ایدئولوژیک است. روشن نیست که چه وقت، چه خواهد کرد؛ یعنی رفتارش قابل پیش‌بینی نیست. آنها رابطه بین ما و آلمان را ابزار سیاسی برای به دست آوردن امتیاز درون آلمان کرده‌اند، اما بازنده این میدان و بازی، حزب سوسیال دموکرات خواهد بود. رویکرد جدید آنان برای تحول‌های سیاسی به هیچ‌وجه مثبت نیست. تردید ندارم که رای ترک‌تبارهای ساکن آلمان را از دست خواهند داد.
به هر حال، برآمد درگیری‌های سیاسی دو کشور، نتوانسته است شرایط زندگی بهتری برای ترک‌تبارهای آلمانی رقم بزند. گمانه‌زنی می‌شود که آلمان داشتن تابعیت دوگانه را نپذیرد. مدتی است در رسانه‌ها بحث استخدام زنانی است که حجاب رعایت می‌کنند. بنابراین تعداد زیادی از ترک‌تبارهای ساکن آلمان تحت تاثیر تغییرات ایجاد شده در روابط دو کشور هستند و به همین دلیل مشتاق‌اند شما با اعلام سیاست‌های مصالحه‌آمیز و دوری جستن از دشمنی با غرب، نگرانی‌شان را رفع کنید.
ـ آزادی عقیده را چه شده است؟ چه چیزی طبیعی‌تر از این است که زنی به انتخاب خودش و با توجه به دین و ایمانش، حجاب رعایت کند؟ حتا شما که برای آزادی دنیز یوجل در تلاش هستید، کاری برای آزادی عقیده و آزادی انتخاب پوشش زنان ترک‌تبار در آلمان نمی‌کنید. هر شب با وجدان راحت به خواب می‌روید و صبح که بیدار می‌شوید، می‌گویید: “دنیز یوجل”.
پایان بخش دوم
در بخش سوم به موضوع مجازات اعدام و نظر اردوغان خواهیم پرداخت. روز یکشنبه، ۱۶ جولای که سالروز کودتای نافرجام کودتا در ترکیه بود، اردوغان با صدای بلند خواهان بریده شدن سر کودتاگران و به قول خودش دشمنان شده بود.
