آنها باید بدانند؛ دیکتاتور یعنی چه؟
در ترکیه مجازات مرگ نداریم
موضوع بخش پایانی این گفتگو، بیشتر ادغام و فرهنگ‌پذیری از یک طرف و جذب و ذوب فرهنگ کشور میزبان شدن از سوی دیگر بحث شده است و در انتها هم مجازات مرگ که چندسالی است از قوانین ترکیه کنار گذاشته شده است بررسی می‌شود، اما در دو سال گذشته، اردوغان مدام از بازگشت به حکم اعدام سخن به میان آورده و آخرین بار هم روز۱۶جولای به بهانه‌ی برگزاری سالگرد کودتای نافرجام، در سخنرانی خود خواستار اعدام دشمنان و بریدن سر کودتاچیان شد.
من فقط دشواری‌های کنونی میان دو کشور را توضیح دادم.
ـ در حال حاضر بیش از یک میلیون نفر دو ملیتی هستند. منظورتان این است که این حق را باید از آنها بگیرند؟
من قصد ندارم چیزی را از کسی بگیرم. چنانچه گفتم؛ فقط خطر چالش بین دو کشور را توضیح دادم.
ـ این را نمی‌توانستی برای هیچ کسی توضیح بدهید. حقوق اساسی وجود دارد که نمی‌توان آن را به ابزاری برای اخاذی قرار داد. این حق بخشی از حقوق بین‌الملل است. موضوع معمولی نیست. ما در کنار هم عضو ناتو هستیم و علاقمند به رابطه خوب می‌باشیم. حالا از اخاذی حرف می‌زنید؟ نجات کسی که مشکوک است به تروریست. واقعیت این است که من قرار دادن نجات جان کسی که مظنون به تروریست است، در دستور کار خانم مرکل را بسیار شگفت‌انگیز یافتم.
تکرار می‌کنم؛ دنیز یوجل هیچ ربطی به تروریسم ندارد!
ـ نمی‌توانم بفهمم چرا کسانی مانند شما، به این شدت و حدت از چنین اشخاصی دفاع می‌کنید؟
در سخنرانی‌تان در شهر کلن و سال ۲۰۰۸ گفتید که جذب به معنای ذوب شدن در فرهنگ کشور میهمان، جنایت علیه بشر است. اکنون این گفته خویش را پس می‌گیرید یا آن را ملایم‌تر می‌کنید؟
ـ نه. من باز هم همان حرف را تکرار می‌کنم. ادغام و هم‌آمیزی فرهنگ integration با جذب و ذوب شدن در فرهنگ assimilation دیگری متفاوت است. من از ادغام و هم‌آمیزی فرهنگی گفتم نه از جذب و ذوب شدن در فرهنگ.
منظور شما از جذب و ذوب در فرهنگ assimilation چیست؟
ـ منظورم این است که در چنین نگاهی، هویت فرد عوض می‌شود و چیز دیگری جایگزین هویت اصلی می‌شود. در چنین حالتی فرد، زبان و دین و آئین خود را نادیده می‌گیرد. در این معنا، هویت و شخصیت جدیدی جایگزین هویت و شخصیت اصلی فرد می‌شود. به همین خاطر ما نمی‌توانیم به چنین نگاهی پاسخ مثبت بدهیم. اما من خواهان ادغام و هم‌آمیزی فرهنگ هستم. در این معنا که؛ ترک‌ها باید با فرهنگ آلمان هم‌آمیزی و ادغام شوند. یعنی، ترک‌ها باید زبان آلمانی را تا حد ممکن بیاموزند، اما پشت پا به سنت‌های خویش نزنند. اگر چنین شود، آنها زبان، سنت و دین خود را فراموش نمی‌کنند. بنابراین، هم‌وطنان ما در آلمان، به تدریج به فرهنگ آلمان نزدیک می‌شوند.
هویت هر کسی برآمد سال‌ها تجربه‌های متفاوت است طی ده‌ها سال و به این ترتیب شکل می‌گیرد. بنابراین نمی‌توان فردی را واداشت که باوجود پیشینه فرهنگی، ذوب فرهنگ جدید شود و همه‌ی آن تجربه‌های سالیان دور را فراموش کند.
ـ ترکیه در جستجوی دفاع از ارزش‌های خویش است؛ همان‌طور که آلمان. این موضوع نباید کسی را ناراحت کند. هرگاه این موضوع را با دوستان آلمانی در میان گذاشتیم، هماره به ما گفته شده است: “حق با شما است. هیچ کس نمی‌تواند با چنین برداشتی مخالفت کند.” حقوق اساسی انسان‌ها را نمی‌شود با زور از آنها گرفت. ما یک حرف داریم: “نمی‌شود سگ را با زور به شکار واداشت.”
در این معنا، شما ترک‌تبارهایی که پاسپورت ترکی‌شان را پس می‌دهند و می‌خواهند تنها شهروند آلمانی باشند، محکوم می‌کنید؟ کسانی مانند اوزلم توپ‌چو Özlem Topçu، روزنامه‌نگار روزنامه‌ی ما که می‌خواستم امروز در این گفتگو با ما باشد، اما اجازه نیافت.
ـ انتخاب با آنها است. ما یک حزب محافظه‌کار دموکرات هستیم و تنها اصول‌مان را اعلام می‌کنیم. بدیهی است که دیدگاه حزب سوسیال دموکرات با ما متفاوت باشد. خوب این نظر مورد توجه من نیست. به خاطر این که ما محافظه‌کارهای دموکرات چنان فکر می‌کنیم که باید، توانستیم ۵۲ درصد از آرای مردم را کسب کنیم.
در رفراندومی که به آن اشاره می‌کنید، شما بیشتر از حمایت ترک‌تبارهای ساکن برون‌مرز از جمله ترک‌های ساکن آلمان بهره بردید تا شهروندان ترک در ترکیه.
ـ همین سخن شما، نشان توافق جمعی ما است. ولی به این معنا نیست که ترک‌ها نباید در هم‌آمیزی فرهنگ‌ها شریک نباشند و ادغام معمول را فراموش کنند. هم‌وطنان من باید بتوانند در کمال آرامش و صلح‌آمیز در کنار آلمانی‌ها زندگی کنند؛ باید بتوانند همسایه‌ها و دوستان خوبی برای یکدیگر باشند تا مانع هر نوع دشواری بین آنها شود.
هم‌چنین باید از صدور مناقشه‌های درون ترکیه به آلمان، اجتناب شود. این مورد موضوعی است که دولت آلمان از آن در هراس است.
ـ منظورتان کدام مناقشه است؟
درگیری‌های داخلی ترکیه که به خاک آلمان هم کشیده شده‌اند؛ مانند اختلاف نظر هواداران اردوغان و کسانی که معتقدند اردوغان دیکتاتور است.
ـ بسیار خوب، اما باید چیزی برایتان بگویم: اگر شما آلمانی‌ها از سازمان‌های تروریستی فعال در ترکیه حمایت کنید که پیامد عملکردشان برای ما تاثیرگذار باشد، برای ما مشکل آفرینی کرده‌اید. افرادی از گروه‌های تروریستی می‌توانند در میدان برلین چادر برپا کنند و پوستر رهبران سازمان‌های تروریستی را بر آن بیاویزند. این افراد بازرگانان ترک را تهدید می‌کنند و پول جمع‌آوری می‌کنند و به ترکیه می‌فرستند. …
من که به شما گفتم؛ حزب کارگران کردستان موسوم به پ.ک.ک. در آلمان ممنوع است.
ـ … و هنگام رفراندوم، شاهد افرادی از آلمان هستیم که در کنار تصویر تروریست‌ها می‌ایستند و به نفع آنها موضع‌گیری می‌کنند و عکس می‌اندازند. حتا رهبر یکی از احزاب سیاسی آلمان هم چنین کرده است. چنین کرداری چگونه قابل تعریف و توجیه است؟ همین افراد، مرا دیکتاتور می‌خوانند. اینان باید بدانند دیکتاتور یعنی چه!
اجازه دهید در مورد نیروهای دیگر پُر قدرت صحبت کنیم تا بدانیم کدام یک بیشتر مورد اعتماد شما هستند؛ رئیس جمهور روسیه، ولادیمیر پوتین یا رئیس جمهور آمریکا، دونالد ترامپ؟
ـ طوری رفتار نکنید که مرا وادار کنید یکی را انتخاب کنم. شما حق چنین کاری ندارید! ما در ترکیه زندگی می‌کنیم. روابط خودمان با آمریکا را با بهترین وجه ممکن پیش برده‌ایم. همان‌گونه که در مورد روسیه عمل کرده‌ایم. پرواز از آمریکا تا اینجا ده ساعت طول می‌کشد و از روسیه تا استانبول، دو ساعت و نیم. در دریای سیاه با روسیه مرز آبی مشترک داریم. از نظر صنعت جهانگردی، بعد از آلمان، روسیه بیشتر جهانگرد را به ترکیه می‌فرستد. شاید خودشان ادعا کنند که در رتبه‌ی نخست هستند. ما در اندیشه رشد تجارت خارجی به میزان صد میلیارد دلار هستیم. حجم تجارت ما با آمریکا به میزان قابل توجهی کاهش داشته است. هر کشوری در جهان به دنبال منافع ملی خودش است. بدیهی است که ما هم همین کار را می‌کنیم. تامین کننده‌ی اصلی انرژی ما، روسیه است. ترکیه و روسیه در حال تکمیل پروژه خط لوله گاز از یک طرف و ساختن نیروگاه هسته‌ای آکویا از سوی دیگر هستند. امیدواریم که هر دو پروژه تا سال ۲۰۲۳ به پایان برسند. این همه همکاری، بدیهی است که روابط ما را تقویت می‌کند.
روز دوشنبه که گفتگوی ما شروع شد، عربستان مهلت پاسخگویی قطر را دو روز تمدید کرده است. شما همیشه رابطه‌ی خوبی با هر دو کشور داشته‌اید. به نظر شما امکان حل و فصل کردن این درگیری وجود دارد یا فکر می‌کنید سرانجام این ستیز به درگیری خطرناک نظامی منجر خواهد شد؟
ـ آنچه برای قطر رخ داده است، نقض آشکار قوانین بین‌المللی است. بند سیزدهم اولتیماتوم چهار کشور عربی، مربوط می‌شود به ترکیه: پایگاه‌هایی که ما در قطر داریم، باید بسته شوند. چنین دیدگاهی نشان می‌دهد که آنها به روابط خارجی بین قطر و ترکیه احترام نمی‌گذارند. پیمان دفاعی کشترک ما با قطر در سال ۲۰۱۴ امضا شده است. همین پیشنهاد را در همان سال با سعودی‌ها هم در میان گذاشتم. مسئله‌ی ما تنها امنیت قطر نیست، بلکه امنیت همه‌ی کشورهای حوزه‌ی خلیج فارس برای ما اهمیت دارد. نیروهای آمریکایی هم با ۹۰۰۰ نیرو در قطر حضور دارند، چنانچه فرانسوی‌ها هم. چرا دولت عربستان سعودی نگران حضور آنها نیست، اما از حضور نیروهای ترکیه، ناراحت هستند؟ این نگاه قابل قبول نیست. هم‌چنین، نقض حقوق بین‌المللی قطر در حوزه‌ی تضمین امنیت.
برای نمونه، آنها خواستار بسته شدن خبرگزاری الجزیره هستند. چگونه می‌توان این برخورد را در رابطه با آزادی بیان توجیه کرد؟ چنین دیدگاهی پوچ است و ناچیز. ما برای حمایت از قطر هر کاری که بتوانیم انجام می‌دهیم؛ زیرا، ارزش‌های مشابهی بین دو کشور وجود دارد، رابطه بسیار خوبی با قطر داریم و نمی‌توانیم در برابر بی‌عدالتی تحمیل شده به قطر، خاموشی برگزینیم. به همین خاطر در کنار قربانی و قانون می‌ایستیم. در منطقه‌ای که سرشار است از بحران، به هیچ وجه نمی‌توانیم در کنار کسانی باشیم که خواهان خلق بحران دیگری هستند.
می‌دانم که زمان گفتگو مدتی است به سر آمده، اما شاید برایتان جالب باشد که دیدگاه آلمان را در رابطه با کودتای سال پیش بدانید.
ـ اگر شما چیزی می‌دانید، چرا که نه. آموختن کار من است. البته بعد از سخن شما دوست دارم بیاموزم که مجرم اصلی ۱۵ جولای ۲۰۱۶ کیست. (با لبخند)
دولت آلمان بر این باور است که در بخشی از هواداران جنبش گولن، توطئه‌ای در کار بوده است که توسط رهبران و شورای مرکزی این جنبش اداره نشده است. دولت معتقد است این کودتا توسط بخشی از اعضای جنبش گولن، کمالیست‌ها و نیروهای مخالف دولت انجام شده است. می‌بینید که تنها ۸۰۰۰ سرباز در این کودتا شرکت داشتند. برداشت دستگاه اطلاعاتی آلمان تا امروز چنین است.
ـ آلمان نمی‌بایست از جمله دولت‌هایی می‌بود که از مجرم‌های بزرگ حمایت کند. سربازان نیروهای ناتو که در پایگاه‌های آلمان هستند، نقش پناهجو را بازی کردند و دولت آلمان هم پذیرفته است که از آنها حمایت کند. شماری از قاضی‌های وزارت دادگستری ترکیه به آلمان فرار کردند و مورد حمایت قرار گرفته‌اند.
در آلمان، هر کسی می‌تواند درخواست پناهندگی بدهد.
ـ اما دولت آلمان نمی‌بایست چنین درخواست‌هایی را می‌پذیرفت.
هر پرونده‌ای به طور فردی و مجزا بررسی می‌شود.
ـ نخستین پرسشی که باید طرح شود این است: شما که هستید؟ شما یک تروریست هستید! چرا از مام وطن فراری شده‌ای؟ شما عضو دستگاه قضایی ترکیه هستید و فرار کرده‌اید؟ شما عضو سربازان ناتو هستید؛ مدت خدمت شما در آلمان به پایان رسیده و شما هنوز در آلمان هستید، چرا؟ به سرزمین مادری‌ات برگرد. اگر درواقع بی‌گناه باشی، دچار هیچ مشکلی نخواهی شد. اگر هم مجرم هستی، باید در برابر دادگاه کشور خویش محاکمه شوی.
چنانچه گفتم، هر پرونده به طور مجزا و براساس حفظ فردیت، بررسی می‌شود. طرف آلمانی از پناهجو مدرک می‌خواهد.
ـ من بیش از ۴۵۰۰ مدرک برای آلمان فرستادم. مدارکی که شامل شواهدی هستند که دروغ آنها را افشا می‌کند.
با این حساب، دادگاه آلمان هم می‌تواند کسی که در کودتا شرکت کرده است را محاکمه کند، اما الزامی ندارد کسی را به زندان‌هایی در ترکیه بازگرداند که شرایط غیرانسانی در آنها وجود دارد و حتا زندانی شکنجه می‌شود.
ـ در ترکیه مجازات اعدام و مرگ وجود ندارد. بهانه نیاورید! من ۴۵۰۰ پرونده به خانم مرکل داده‌ام. آلمان موظف است این تروریست‌ها را به ترکیه بازگرداند. تا زمانی که آلمان چنین اقدامی نکند و تروریست‌ها را تحویل ندهد، به نظر ما آلمان کشوری است که از تروریست‌ها حمایت و پشتیبانی می‌کند. شما باید از چنین برداشتی آگاه باشید.
*منبع گفت وگو
بخش نخست این گفت وگو را در وبسایت شهروند اینجا بخوانید.
بخش دوم این گفت وگو را در وبسایت شهروند اینجا بخوانید.
