آیا دولتها و حکومتها در کشورهای متفاوت دنیا، چنین منافعی دارن که مردم را درگیر تصمیم گیری ها کنن؟
رامین جهانبگلو: خب من این رو به عنوان یک چیز مثبت میگم، نمیگم که تو باید کل یک سیستم رو نابود کنی، برای اینکه درستش کنی. من میگم در داخل یک سیستم هم تو می تونی تغییرات و اصلاحات به وجود بیاری، و اگر سیستم رو نمی شه عوض کرد، می شه اصلاح کرد، و اصلاح کردن، مثل مدرنیته، مدرنیته به هرحال دنیایی ست که اصلاح شده، چون مدرنیته دنیای خشنی بوده در ابتدای امر، مثل حمله اسپانیائیها به امریکای جنوبی و نابود کردن تمدنها که من توی کتابهام میگم؛ درباره اش نشستن بحث کردن، حتی در سطح واتیکان، که آیا ما این سرخ پوستها رو بکشیم یا نکشیم؟ و به این نتیجه رسیدن که اونها رو نباید کشت. یعنی ملایمش کردن. در دوره های مختلف این کار انجام شده همش از طریق قانون گذاری، یا مثلا انگلیسها که به هرحال از اولین کسانی هستند که این کار رو کردن و یا از طریق انقلاب های اجتماعی و سیاسی، مثل انقلاب آمریکا و انقلاب فرانسه، اینها تونستند یک سری عوامل و مفاهیمی رو وارد این دستگاه مدرن بکنن،که ملایم و متعادل بشه. الان ما در یک دوره ای هستیم که باز احتیاج به این تعادل داریم.
به خاطر این همه پیشرفت های تکنولوژی، که ما برده و اسیر کامل این تکنولوژی شدیم، از طریق رسانه های اجتماعی الان احتیاج داریم که توی خود جوامع، این همفکری و همدلی ایجاد بشه، یا بین کشورهای مختلف و فرهنگهای مختلف، که آقا بالاخره ما راه فرارمون چیه؟ راه این که ما بتونیم این وضعیتمون رو، یک کمی ملایم تر بکنیم چیه؟ چکار باید بکنیم؟ باید تکنوکراتهامون با فیلسوفهامون با هنرمندهامون، همه بشینن با هم فکر بکنن، کما اینکه در خیلی از دوره ها این کار رو کردن.
من کتاب اخیرت، افول تمدنها، و کتابهای دیگه ات رو خوندم. روشی که تو همیشه در این کتابها داری، اینه که ارجاعت به دیگران، زیاد و سرگیجه آوره. ذهن خواننده رو مغشوش می کنه، برای این که نظر خودت در آنها گم می شه. من نمی فهمم که تو یک کتاب نوشتی که نظریات دیگران رو بسط بدی، یا داری نظریات خودت رو میگی؟ چه موقع می توانیم یک کتاب از رامین بخوانیم که نظریات خودش در اون غالب باشه؟
ـ من نظر خودم رو میگم، فقط این متدولوژیمه.
همینو میگم. من میگم این گیج کننده ست.
ـ این روشی ست که به من یاد داده شده. این متدولوژی ست که، هیچ فکری مال خودت نیست، از یک میراثی میآد. من اون میراث رو استفاده می کنم، برای اینکه بتونم فکر خودم رو بیان بکنم، و فکر خودمو پرورش بدم. نه برای فخرفروشی، یا برای اینکه بگم من این چیزها رو می دونم، برای اینکه فکرمو پرورش بدم. یعنی الان هم توی صحبت همین کارو کردم. می گم چنان که دکارت می گوید، ما باید مالک و سرور طبیعت باشیم. جمله ی اون رو استفاده می کنم تا بحث خودم رو روشن کنم. وقتی اون جمله، جمله ای ست گویا و در تاریخ بشر این طور بوده، خب من به اون اشاره می کنم، برای این که بحث خودم گویاتر باشه. یعنی روشنش می کنم تا این که بخوام پیچیده تر و یا مغشوشش کنم. این چیزی ست که مرتبا همه متفکرها و فلاسفه کردن. حتی هنرمندها هم می کنن، هنرمندها هم خودشون رو ارجاع میدن به مکاتب دیگه، میگن مثلا، تحت تاثیر این بودیم، یا تحت تاثیر اون بودیم. اصولا من به آدم هایی که از صفحه اول کتاب تا آخر کتابشون هیچ ارجاعی به کسی نمیدن، مشکوکم، چون اینها مال دیگران رو رونویسی می کنن و برمیدارن به نام خودشون می کنن. متأسفانه توی فرهنگ ما خیلی اتفاق میافته. آدم چه جوری می تونه بگه که اینها همش ایده های منه، بالاخره عالم دهر که نیست، باید از یک جایی یاد گرفته باشه. این یعنی شرف فکری داشتن. چرا من کتابهام رو به استادام تقدیم می کنم، به خاطر همین. براشون احترام قائلم. کسی که اصلا استاد سرش نمیشه، خیلی هم راحت تقلب می کنه. من به همه شاگردهای هندیم می گفتم که تقلب نکنین. تقلب کردن در واقع یک نوع بی احترامی به خودتونه. به وجدان خودتونه. به خانواده بعدی تونه در آینده. وقتی بچه دار بشین بچه تون تقلب کنه، چی میخواین بهش بگین؟ بگین تقلب کردن چیز خوبیه؟ چون خودتون هم کردین دیگه. می دونی مثل آدم کشتنه. وقتی تقلب می کنن، مثل این می مونه که من سر این کلاس اصلا بیخودی اومدم. واقعا هم خیلی هاشون برای نمره میآن. الان تعلیم و تربیت اینطوری شده. وقتی فلسفه می خوندم، یا رشته های دیگه می خوندم، تاریخ و علوم سیاسی و اینها، من با چنان علاقه ای می رفتم سرکلاس، از ساعت هشت صبح تا مثلا ده شب با علاقه می رفتم، برای اینکه استادهامو دوست داشتم. حتی خارج از کلاس هام، کلاس های دیگه می رفتم. یازده سال، مثلا یک کلاسی رو می رفتم چرا؟ نمره هم که نمی گرفتم، برای این که دوست داشتم یک چیزهایی رو یاد بگیرم و پرسش توی ذهنم بود. باید این طوری باشه. یکی از دلایلی که من سیاسی نشدم یکیش این بود. من سنم می خوره که سیاسی باشم، بعد از انقلاب ایران. من با حکومت شاه خیلی مخالف بودم چون پذیرش دیکتاتوری برام خیلی سخت بود. وقتی رفتم فرانسه اواخرش بود. من از یک خانواده ای اومده بودم، که خب اونها هم بالاخره صدمه خورده بودن از رژیم پهلوی. ولی سیاسی نمی تونستم بشم. چون حرف هایی که می شنیدم از نظر من مزخرف بود. بعد خودم نشستم به جای اینکه مائوتسه تونگ رو بخونم، خود مارکس رو خوندم، یا مکتب های دیگه رو، بعد دیدم این حرفهایی که اینها میزنن اصلا دیوانه کننده است. بنی صدر رو من قبل از انقلاب دیده بودم. یک بار به سخنرانیش رفته بودم، سال هزار نهصدو شاید٧۶- آخه یک آدم چقدر ممکنه مزخرف بگه. خوب معلومه که من اصلا این آدمو به عنوان رهبر سیاسی ام قبول نمی کردم. امثال من هم بودند. به خاطر همین موقعی که انقلاب شد، گفتم من اعتقاد به کار تئوریک دارم و با مجلات کار می کردم. با شاملو اول کار کردم، مثلا هیجده، نوزده سالم بود، با مجله شاملو کار کردم، با کتاب جمعه، دو سه تا مقاله ترجمه کردم، بعد مجلات خودمونو درست کردیم با همین خسرو شاکری. اینها، آدمهایی که خیلی از من بزرگتر بودن. ایران هم که برگشتم زمان رفسنجانی، اون مجله گفتگو رو درست کردیم. خودم برای مجله کیان مقاله می نوشتم، بدون اینکه اعتقادی به بحث شان داشته باشم. هنوزشم همینطوره، اعتقادم اینه، که آدم باید بتونه با دستگاه فکری، فکر بکنه. دستگاه فکری علمیه، فلسفیه، هنریه همه چی باهمه.
یا اینکه پشت درهای بسته تصمیم گرفتن و به آدمها تحمیل کردن.
ـ آره دیگه.
همه گروه های سیاسی همین کار رو میکنن.
ـ طبیعتا دیگه.
استقلال فکری رو از آدم میگیرن. با وجود مخالفت های حرفه ایم با مدیران انتصابی جمهوری اسلامی و تعلیق های چندین ماهه، چون وابسته به هیچ گروه سیاسی نبودم و مستقل بودم، زنده ماندم. بهزاد نبوی که وزیر صنایع سنگین بود، توی یک پرواز از گفته های حرفه ای من درباره عملکرد ٧ ساله جمهوری اسلامی خوشش نیآمد و به مدیر عامل هما، شفتی، نامه نوشت که این شخص چرا در اوین نیست؟ به هرحال استقلال فکری خیلی مهمه و البته قیمتش هم گاهی گرونه.
ـ درسته.
به بحث مربوط به کتابهات برگردیم. توضیحاتت در مورد امانتداری درست. ولی من چیز دیگری رو طرح می کنم. نقل از دیگری اشکالی نداره. من در مقاله ام که بهت دادم بخوانی،۷ از مارگارت میلر در مورد مقایسه فرهنگ دوران هخامنشی با یونان، یک پاراگراف کامل را ذکر کرده ام. ولی وقتی کتابت پر باشه از یک جمله از این، یک جمله از اون، جملات کوتاه، آدم تسلسل و تواتر ذهنی نویسنده رو نمی تونه دنبال بکنه. یک جمله کوتاه در متن کتاب از شخصی هر قدر هم مهم و تاثیرگذار، ذهن خواننده ای مثل من رو مختل می کنه. کتاب های تو کم حجم و فشرده هست و خواننده می خواد بفهمه که رامین توی این کتاب چی می خواد بگه. راه حلش چیه و منو به کجا داره می بره. آیا من با این موافقم یا نه؟
ـ من ادعا نمی کنم که می دونم به خاطر همینه که…
تمام حرفم همینه. ما تو جامعه ی ایرونی، آدمی نظیر تو کم داریم. تو باید راهت را پیدا کنی و به دیگران هم نشان بدی. خوانده ای، هم تجربه کرده ای، نشان داده ای که عمل می کنی. خودتو کنار کشیدی، قاطی شدی، رفتی، عمل کردی، زندان رفتی، فراوان نوشتی و… خب ما مگه چند نفر داریم که دارن نظریه پردازی می کنن، کم ادعا و پربار. سئوال من اینه که چی داری می نویسی؟
ـ ایرانیها منو نابود خواهند کرد.
خودت میگی نباید ترسید.گفتی آموزش خلاف جهت آب شنا کردنه!
ـ نه، نه من قبول دارم. من می گم از فکر کردن نمی ترسم. ولی…
اون کسی که باید در مورد تو قضاوت بکنه، آدم های دور و بر نیست. آینده ست. اون چیزی که تو به نسل های آینده خواهی داد. الان دیگه برای کسی مهم نیست که کار حافظ با اون مغبچه ای که می گذشت به کجا کشید. ولی اونی که موندگار شده شعر حافظه. نوشتار و گفتار و آثار هنری موندگاره.
ـ بله درسته
این رو تو باید بپرورونی، تو داری چیزی هایی رو عرضه و پیگیری میکنی که تا حالا کسی جرات نداشته بکنه. خب این یک واقعیته. تو نظریه عدم خشونت رو، جرات کردی و در کتاب دموکراسی در ایران بسط دادی و نقدی هم من به اون نوشتم که در شهروند چاپ شد. باید راه های گذار از طریق عدم خشونت عرضه بشه.
ـ بله درسته.
در شرایطی که همه فکر می کنن یا باید با جمهوری اسلامی جنگید، یا با استفاده از نیروهای خارجی، مانند آمریکا همکاری کرد که اون رو از بین برد، تو میگی راه سومی هم وجود داره و آن عدم خشونته، و نمی ترسی که اینو بگی. ولی چطوری؟
ـ درسته، اعتقاد دارم.
ما در شرایطی هستیم که دیدگاه های خشونت پرور، برد بیشتری داره و مخالفت با آنها به معنی موافقت با جمهوری اسلامی تلقی می شه. ولی این نباید دهن آدم رو ببنده.
ـ نه معلومه، نباید ببنده اصلا. من ترسی از این ندارم، میگم آقا حرف بی ربط چرا می زنی. مساله این نیست. ولی در چه سطحی باید گفتگو بکنم، مهمه. میدونی؟ مثلا الان گفتگویی که من و تو با هم داریم گفتگویی ست که برای خودش یک سطح داره. ولی با بسیاری تک سخنی ست و من گوش می کنم و اگر حرفی بزنم طرف گوش نمی کنه.
در سخنرانی ات در مورد افول تمدن هم همینطور شد. خیلی از سئوالها رو که جوابشو خودت داده بودی باز پرسیدن. یعنی گوش نکرده بودن.
ـ آره من خودم مجبور شدم بگم که آقا من این حرفو گفتم آخه. معلومه که شما حرف منو گوش نکردین.
پرفسور داوکینز اومده بود و من رفتم به سخنرانیش با شام. چون معتقدم که با داوکینز شام خوردن مثل اینه که تو در زمان مثلا فروید باشی و باهاش شام بخوری و باهاش گفتگو بکنی. یک نفر سئوال کرد که آیاهوش و ذکاوت انسانها زیادتر شده و جامعه به جلو می ره؟ اون جواب داد: “تجربه شخصی من در سی سال گذشته اینه که شاگردهای من هر سال هوش شون از سال قبل بیشتر شده.” آن وقت تو از افول تمدن حرف می زنی. این افول به معنی پسرفت که نیست؟
ـ من نمیگم که داریم عقب میریم. این یک نوع جدیده که در ضمن اینکه ما داریم جلو میریم، یک افول تمدن هم هست. یعنی، ما عقب دیگه نمیریم، عقب رفتن یعنی دوباره برگشتن به قرون وسطی، ما به قرون وسطی که برنمی گردیم، ما به جایی بر نمی گردیم. ما در ضمن اینکه پیشرفت می کنیم، دچار یک نوع بی معنایی می شیم، و دچار این که سئوالهایی که این آی کیوی بالا بتونه مطرح کنه و مطرح نمی کنه، و سئوال های دیگه مطرح می کنه. مثلا، این سئوال رو مطرح می کنه که من این لیوان رو چه جوری درست کنم؟ بهترین نوعی که من می تونم این لیوان رو درست کنم چیه؟ ولی من میگم این پرسش اصلی جامعه ما نیست. پرسش اصلی جامعه ما این است که ما نمی تونیم با هم زندگی کنیم، داریم می بینیم دیگه، جنگها و خشونتها و کشتار و اینها هی بیشتر می شه، اگر جامعه اینقدر آی کیوش بالا رفته، باید بتونه به این پرسشها هم جواب بده. این پرسش ها از زندگی اجتماعی و سیاسی انسان بیرون میآد، نه از تکنوکراسی پیشرفته اش. ما تکنوکراسی پیشرفته داریم، اتفاقا امروز اخبار بی بی سی رو میدیدم، بوئینگ گفته که داره یک هواپیمای جدید می سازه، هواپیماهایی که ممکنه ١٨ تا ٢٠ ساعت به طور متداوم سفر کنه، مثلا چهارصد تا آدمو رو از این سر کره زمین ببرن اونطرف کره زمین، ولی مساله ما اون نیست. مساله ما اینه که آدم هایی که از این سر کره زمین به اون سر کره زمین میرن، میتونن این کره زمین رو زنده نگه دارند؟
اگر سیاستمدارها بذارن
ـ خب آخه سیاستمدارها تنها نیستند، سیاستمدارها منتخب ماها هستن. همه که قذافی نیستند، مثلا ترامپ رو نگاه کن.
ببین، تکنولوژی و تکنوکراسی فلسفه هم داره.
ـ بله داره.
این فلسفه رو داخل حرفه میآره، هم برای بهبود کارش، و هم درآمد بیشتر. خلبان در ضمن این که یک دانش حرفه ای داره، مجری یک سری دستورالعملها و قوانین نوشته شده است که باید آنها را مو به مو اجرا کنه. آموزش تئوری این روشها در فضای داخل کابین هم عملا به طور بصری پیاده شده، مثلا با یک خط، با یک وسیله الکترونیک که خلبان رو بهتر در انجام کارش هدایت کنه.
ـ درسته، قبول دارم.
ولی این کارها رو فقط موقعی می کنن که منافعشون ایجاب بکنه. چون همه اینها خرج داره.
ـ آره اینو می دونم، ولی مساله دیگری هم هست، مساله ویژگی های اخلاقی خلبانها هم هست. مثلا موردی که خلبان مست بوده و هواپیما سقوط کرده و یا افسردگی داشته و هواپیما رو زده به کوه، یا مثلا اینکه خلبان به یک درجه از اخلاق نرسیده که اگر میان مسافر رو به زور و با ضرب و شتم از صندلیش بلند می کنن چون جاشو میخوان بدن به کسی دیگه، (اتفاقی که توی یونایتد ایرلاینز افتاد)، چرا نباید خلبان خودش معرف اخلاق باشه و بلند بشه و بگه که من این هواپیما رو نمی برم، اگر چنین برخوردی با مسافر من بکنید.
اگه سی سال پیش بود خلبان می تونست و این کار رو می کرد، ولی امروز، حدود اختیارات خلبان، وقتی هواپیما، روی زمینه، اینقدر نیست که در این امور مداخله کنه، اگه بکنه بیرونش می کنن.
ـ هان؟! خب همینه دیگه، چرا نظام به یک همین جایی رسیده؟
خب این مشکل رو ما با تمام شرکت های بزرگ داریم، که از مجموعه مشتریهاشون بزرگترن. مثل دولتها که از همه انتخاب کنندگانشون بزرگترن. مثلا رابطه ما با راجرز یا بل که این مشکل رو داریم. پول سرویس رو از تو می گیرن، ولی اون سرویس رو به تو نمیدن، تو برای گرفتن حقت باید تلفن کنی و مدتها صبر کنی که با یکی حرف بزنی و خیلی وقتها خسته می شی و قطع می کنی، که خب این یک شگرده، اونها هم همین رو میخوان.
ـ بله درسته. ما چاره مون چیه؟ من از طریق کتاب نوشتن و درس دادن مبارزه می کنم.
تیراژ کتابهات چقدر هست؟
ـ تیراژ کتاب هام خیلی نیست، مگه اینکه بعضی هاش تجدید چاپ بشه.
میخوام بگم که کتاب خواندن هم دیگه اونقد جوابگو نیست.
ـ آره، من اصلا توقعی هم ندارم. ولی خب به هرحال، این راه و روشی ست که بلدم و این راه و روشی ست که انتخاب کردم. می دونی اگر روش های دیگه ای هم جلو پام گذاشته بشه، تا آنجایی که بلدم و میتونم انجام میدم، مثلا فرض کن، تدریس که ممکنه روی اینترنت بیآد، اگه به فارسی باشه مثلا افغانستانی و یا تاجیکی هم نگاه کنه. خودم هم سفر زیاد می کنم، تا به حال به بیشتر از ۴٠ کشور دنیا رفتم. توی هفت تا کشور هم زندگی کرده ام و فکر می کنم که توانم۸ بیشتر از این نیست. مجبورم بالاخره انتخاب کنم. خودمم جزء هیچ سیستمی به اون صورت نیستم.
خسته ات کردن؟
ـ من جزو سیستمی نیستم، فرض کن تو کانادا، من خیلی نقش مارژینالی دارم. چون وقتی هم در دانشگاه درس می دادم، استاد تمام وقت هیچکدوم از آنها نبودم. بعدش هم من دائما با دستگاه دانشگاهی اینجا دعوا داشتم.
اینو توی کتابت که در مورد زندان رفتنت نوشته بودی، توضیح دادی.
ـ آره دیدی که من به هرحال در تمام جوامع مارژینالم، در جامعه خودمم که ایران باشه مارژینالم دیگه. نه مردمم عقیده دارن که من قهرمانشونم، و نه دولتشون درست و حسابی ست و دیدیم که منو زندان کردند.
شاید مشکل در تماس با لایه های جامعه ایرونیه. کسانی که از سطح قشر مسلمون های جمهوری اسلامی کمی بالاتر هستن، دنبال می کنن و نخبه های فرهنگی، هنری و حرفه ای رو می شناسن. در حرفه من، خود هواپیمایی ها توی تلگرام و رسانه های دیگه آدم هایی مثل خودشونو پیدا می کنن، باهاشون تماس برقرار می کنن. میخوام بگم اونها میدونن تو چه جوری فکر می کنی، چی می نویسی. به همین دلیل فکر می کنم راه و روش هات باید مستقیم تر و مشخص تر باشه.
ـ درسته، من اتفاقا روز شنبه مصطفی ملکیان رو که از ونکوور به تورنتو آمده بود، دیدم. ده سال بود که ندیده بودمش. خیلی علاقمند بود و می گفت امیدوارم که شما بتونید کمی زودتر برگردی ایران و در اونجا هم موثر باشید. او آدمی ست که دورادور کارهای من رو دنبال می کنه، یا آدم های دیگه که من باهاشون در داخل ایران ارتباط دارم، چون به هرحال من اونجا زندگی کردم، کتاب چاپ کردم، تونستم درس بدم و اگر هم دانشگاه نداشتم یک جایی بالاخره یک درسی دادم. به هرحال در چهره ی ایرانی بودن من شکی نیست. برای جهانیان هم من چهره ایرانی ام. کسی من رو به عنوان کانادایی قبول نداره، همه میگن ایرونی. همین هندیها منو به عنوان ایرانی قبول دارن، میگن تو پژوهشگر فلسفه ایرانی هستی. توی آمریکای لاتین هم که میرم همینطور، می نویسن فیلسوف ایرانی. یا توی اسپانیا یا هر جای دیگه. به هرحال مهمه، ولی خب باید که راه های ارتباط رو پیدا کرد.
بیشتر بشه؟
ـ آره، خب البته من این ارتباط رو همیشه نگه می دارم. همین اگورا، یا نوشتن، یا این که از طریق آدم هایی مثل خودت، من با تو صحبت می کنم، تو با یک عده دیگه ای صحبت می کنی. ولی گاهی خسته ام هم می کنه. گه گاهی حالت خشن پیدا می کنه و من سعی می کنم فرار کنم ازش. یعنی حملات شخصی می کنن. با آدم با خشونت بحث می کنن. خب آدم افسرده می شه که چرا اینجوری رفتار میکنه! من که با شما کاری نکردم که حسادت می کنی؟ وقتی حسادت می کنن، من نمی فهمم.
من چند تا یادداشت در مورد کتاب افول تمدن دارم که می خوام بپرسم؛ خالق رو قبول داری یا نه؟ رک.
ـ هاهاها. این از اون سئوالهاست. نه این برام یک پرسش متافیزیکی ست، مثل زندگی بعد از مرگ. بنابراین نمی تونم اصلا کلمه اعتقاد رو به کار ببرم براش. اتفاقا این سئوالی است که بارها مسیحی ها از من کردن. یکبار هم در سفری در هواپیما، کسی پهلوم بود هی باهام در مورد انجیل بحث کرد. گفتم ببین، من انجیل و کتب مذهبی و اینها را به عنوان یک فیلسوف می خوانم، نه به عنوان یک آدمی که به دنبال یک قیامتی، یا چیزی می گرده. برای این که برام خداوند، یک پرسش متافیزیکیه. و این پرسش برای من حل نشده است. بنابراین من این جواب رو نمی تونم بدم که بگم آری یا نه، مثل اینکه بگم آیا انسانها آزاد خواهند بود یا نه؟ این آره یا نه نیست.
می دونی داوکینز چی می گفت. خب اون که داروینیسم رو قبول داره. می گفت ما در روند دانش بیولوژیکی از زمان داروین تا حالا به طور خطی اگه نگاه کنیم، یک چیزهایی رو می دونیم و یک چیزهایی رو نمی دونیم. بنابراین یک شکاف هایی وسط دانسته هایمان هست، حلقه های مفقوده رو می گفت. گفت خدا، خدای این شکاف هاست۹. تا این که بالاخره این شکافها پر بشه.
ـ خدای شکاف ها! قشنگ گفته. البته که اون شکاف ها هست. خب منم می گم که این شکاف ها عدم دانشمون دیگه. عدم شناخت وجود داره، آره، اونها هم پر خواهد شد، ولی آخه احتیاج به وجود شکاف ها هم هست. انسانها بدون این شکاف ها نمیتونن زندگی کنن.
وقتی که شکافها پر بشه چی؟
ـ خب شکاف های جدید به وجود میآد.
ولی سئوال اصلی که آیا خالق وجود داره، مطرحه؟ دانش امروز ما در مقایسه با گذشته ها خیلی زیاده. من بعد از بازنشستگی، یک دوره در دانشگاه تورتنو در مورد مغز از نگاه بیولوژیکی برداشتم. از طرف دیگه سالها مراقبه کردن رو یاد گرفتم و رابطه جسم و ذهن، در حد شخصی برام روشنه. بنا بر دانش امروزی، کتاب های مذهبی رو، تورات و انجیل و قرآن رو، من به عنوان ادبیات می خوانم، که در آن حد هم، تداوم و تسلسل و بهم پیوستگی علمی ای نداره.
خب آره. ادبیات هم برای بشر خیلی خیلی مهمه. من میگم میراث هم برای ما خیلی مهمه. یعنی ما بدون میراث مون نمی تونیم فکر بکنیم. آره میراث خیلی برای ما مهمه. یکی از دلائلی که داعشی ها اینقدر با میراث بد هستن، یکیش این است که میخوان که از نو فکر بکنن. بگن که ما فقط یک فکر لازم داریم، و بقیه رو نابود می کنن. و بنابراین، باقی رو دائما تخریب می کنن. بنابراین، کاخ و موزه و غیره.
در رابطه با گذشته و حال نوشته بودی که “حال گذشته رو میسازه” یک چیزی به این مفهوم درست میگم یا نه؟
– آره برای این که ما، گذشته مون رو تفسیر می کنیم.
به این معنی؟
ـ آره. به این معنی. و تفسیر در حال اتفاق می افته. یعنی مثلا همین داستان کورش کبیر. گذشته ای ست که اتفاقی افتاده، و ما این رو تفسیر دوباره می کنیم، از توش حتی ایدئولوژی در میآریم که ما ایرانیان مثلا برتریم از همه. خب، من میگم که گذشته، در گذشته اتفاق افتاده و گذشته دو معنی داره. چون ما هم فاعلان تاریخ هستیم و هم به صورت قصه تعریفش می کنیم. یعنی در واقع دو بار ما تاریخ ساز هستیم، یک بار به عنوان فاعلان تاریخ، دفعه دوم، به عنوان کسانی که راویان تاریخ هستیم.
ممنونم رامین جان. بهتره بهت استراحت بدم.
۷- https://iranian.com/History/2003/April/Persians/ Persian: uncivilized savages or just Non-Greek, Use of the word Barbarian in Herodotus’ Histories
۸- My Potential
۹-God of gaps
