رادیو فردا- رضا شکراللهی: در آستانه صدساله شدن رمان یولسیز (اولیس) جیمز جویس، ترجمه فارسی کامل و بدون سانسور آن در دسترس فارسی‌زبانان قرار گرفته است.
جیمز جویس رمان «یولسیز» را در سال ۱۹۲۲ نه در زادگاهش، ایرلند، که در پاریس منتشر کرد تا از آسیب سانسور محفوظ بماند؛ اثری که جویس آن را جاه‌طلبانه به قصد تغییر سرنوشت ادبیات معاصر نوشته بود تا به قول خودش درک و تحلیل آن سیصد سال زمان ببرد. رمان یولسیز از معدود نمونه‌های تاریخ ادبیات است که با نثری عجیب و غریب به عرصه‌هایی نو در رمان‌نویسی پا گذاشته که تاکنون کمتر نویسنده‌ای موفق به ورود به این قلمروها شده است. همین ویژگی‌ها سبب شده تا به اثری بس دشوار برای ترجمه تبدیل شود تا جایی که برخی آن را «ترجمه‌ناپذیر» تصور می‌کنند.
با این حال یولسیز تاکنون نه‌تنها به زبان‌های بسیار برگردانده شده که در برخی زبان‌ها چندین ترجمه از آن منتشر شده است. اما تا امروز ترجمه‌ای از آن به دست خواننده فارسی‌زبان نرسیده بود بجز ترجمه منوچهر بدیعی از بخشی کوتاه از این اثر سترگ که او نیز ضمن اظهار نارضایتی از بی‌توجهی‌های پس از انتشار همان بخش کوتاه اعلام کرده است نسخه کامل آن تا وقتی زنده است به هیچ صورتی منتشر نخواهد شد.
مجسمه جویس در نزدیکی آرامگاهش در زوریخ سوئیس
اکنون اما «نشر نوگام» برگردان دکتر اکرم پدرام‌نیا از یولسیز جیمز جویس را در «چهارمین نمایشگاه کتاب تهران، بدون سانسور» ارائه داده است. پدرام‌نیا پس از یکی دو سال تحقیق و مطالعه، کار ترجمه یولسیز را به‌طور متمرکز از سال ۱۳۹۳ شروع کرد، سال گذشته جلد اول را به دست چاپ سپرد و هم‌چنان به آن مشغول است. به همین مناسبت با او، که هم‌اکنون در حال گذراندن بورسیه دوماهه پژوهشی در «بنیاد جیمز جویس» در زوریخ است، درباره روند ترجمه، عنوان اثر، سانسور، نحوه دسترسی ایرانیان داخل کشور و… گفت‌وگو کرده‌ایم.
از نام اثر شروع کنیم که سؤال بسیاری از خواننده‌های ایرانی هم هست. چرا یولسیز؟ ایرانی‌ها اغلب آن را با عنوان اولیس می‌شناسند. البته اسامی دیگری مثل یولیسیز یا یولسیس هم گاهی به کار می‌رود. ولی چرا یولسیز؟
در پیش‌درآمد ترجمه این رمان به این موضوع پرداخته ام. راستش در ترجمه نام‌های افراد و مکان‌ها کوشیده‌ام تا حد ممکن هر نامی را بنا به تلفظ درست آن، که همانا تلفظ بومیان آن زبان است، به فارسی برگردانم و اصل آن‌ها را در فهرست نام‌ها در پایان کتاب بنویسم. به گفته سم اسلُت، استاد ادبیات دانشگاه ترینیتی، «عنوان این اثر نه نام یونانی قهرمان داستان اودیسه (اودیسیوس) است و نه نام لاتین این شخصیت (اولیکسِس)، بلکه با تلفظ لاتین جدیدترِ این اسم تطابق دارد: یولسیز.
جیمز جویس در ۱۹۳۱
رمان از همین آغاز، یعنی عنوانش، میان اودیسیوس (اولیس) و بلوم فاصله می‌اندازد و ایده تشابه این دو اثر و شخصیت‌هایش را مورد بحث قرار می‌دهد. بی‌شک اگر منظور جویس اولیس (اودیسیوس) بود آن را با همین نام حفظ می‌کرد». با این وصف، اسم اثر باید همان «یولسیز» باشد.
اولیس و دیگر اسامی هومری این اثر که به زبان فارسی راه یافته در واقع براساس تلفظ فرانسوی این اسامی است که آن هم از نظر استادان جویس‌شناس نام دقیق این اثر نیست، و از آن‌جا که اودیسه هومر و یولسیز جیمز جویس به زبان فرانسه نوشته نشده اند، کوشیدم اسامی را تا آن‌جا که زبان فارسی اجازه می‌دهد نزدیک به تلفظ خود جیمز جویس بیاورم و طبعاً مهم‌ترینش عنوان خود اثر است که تلفظ درست و دقیق آن یولسیز است نه اولیس.
عنوان این اثر نه نام یونانی قهرمان داستان اودیسه است و نه نام لاتین این شخصیت، بلکه با تلفظ لاتین جدیدترِ این اسم تطابق دارد: یولسیز.
درباره ترجمه بگویید. چه تفاوتی دارد ترجمه این رمان با ترجمه دیگر آثار ادبی؟ یا در واقع چه مقدماتی لازم دارد؟
راستش ترجمه یولسیز جیمز جویس با ترجمه بسیاری از آثار دیگر جهان متفاوت است و نمی‌توان با تکیه بر سواد دو زبان و شناخت قابل قبول دو فرهنگ و حتی دیگر آثار نویسنده به آسانی ترجمه اش کرد. از پیش‌شرط‌های ترجمه این اثر مطالعه متون بسیار است، از جمله آثار هومر، کمدی الهی دانته آلیگیری، کل آثار شکسپیر و بعضی از متون ادبی ایرلند، اسکاتلند، آثار فلاسفه‌ای مانند ارسطو، ابن‌رشد، ابن میمون… و آثار علمای مذهب کاتولیک. شناخت نسبی ساختار زبان هایبرنوانگلیسی (انگلیسی ایرلندی) از ضرورت‌های مهم است وگرنه در جاهای متعددی از ترجمه ممکن است به درک اشتباهی برسید یا لحن کلام را به درستی منتقل نکنید. شناخت تاریخ و فرهنگ ایرلند و بریتانیا و حتی فرانسه و ایتالیا ضرورت دیگر است.
با این مقدمات و خصوصاً با این‌همه بحث‌های جاری در مورد دشواری‌های ترجمه‌ی یولسیز، ترجمه شما چه ویژگی‌هایی دارد؟ از فرآیند و روند کار خودتان بگویید.
یکی از اصلی‌ترین ویژگی‌های ترجمه من وفاداری جدی است به سبک و سیاق، تکنیک‌های تجربی نویسنده، زبان و صنایع ادبی و شیوه روایت، جناس‌های خطی و آوایی، انسان انگاری، گویش‌های محلی و بسیاری نکات جزئی دیگر.
جویس در کنار سیلویا بیچ، ناشر و کتاب‌فروش آمریکا که کتابفروشی‌اش در پاریس از نخستین عرضه‌کنندگان کتاب یولسیز بود
به عبارت دیگر، دقت و وسواس خاصی در ترجمه هر کلمه و جمله این اثر به کار رفته. حتی اگر در متن اصلی از کلمه‌ای منسوخ یا محاوره آن دوره استفاده شده آن را با کلمه ای منسوخ و حدوداً محاوره همان دوره در فارسی جایگزین کرده ام.
بخش‌هایی را که به تقلید از دوره‌های متفاوتِ متون کهن انگلیسی نوشته شده با استفاده از سبک نگارش کهن فارسی در دوره های متفاوت ترجمه کرده ام، پیچیدگی‌های زبانی را دست‌نخورده به زبان مقصد منتقل کرده ام، واژه ها و ابرواژه های برساخته جویس را در زبان فارسی بازآفریده ام و حتی کوشیده ام در رعایت علائم سجاوندی که با اصول علائم سجاوندی در زبان انگلیسی هم هم‌خوانی ندارد، به متن اصلی وفادار باشم.
جمله ها و عبارت های پیچیده در متن اصلی ساده نشده، بلکه برای دست‌یابی به مفاهیم آن‌ها در بخش پی‌نوشت‌ها و با استفاده از دیدگاه‌های اساتید و جویس‌شناسان و ذکر منابع دقیق شرح داده شده است. به این ترتیب، در خود متن، از خواننده فرصت تعمق، تفحص و کشف دریغ نشده است. روی‌هم‌رفته، تمام سعی ام این است که خواننده ی فارسی این اثر با متن به همان شکلی روبه‌رو شود که خواننده ی انگلیسی آن را تجربه می‌کند.
به دلیل سخت‌خوان بودن اثر آیا این امکان هست که آن را آزادانه‌تر ترجمه کرد تا قابل‌فهم‌تر باشد؟ مثلاً ارائه ترجمه ای روان و خوش‌خوان. این را از این جهت می‌گویم که بعضی، بدون شناخت نویسنده و سبک او، بر ترجمه ای با این رویکرد پافشاری دارند.
پیش از هر چیز باید بگویم اگر جویس می‌خواست، این همه زحمت و مشقت را تحمل نمی‌کرد و یولسیز را روان و خوش‌خوان می‌نوشت و احتمالاً لازم نبود به قول خودش «سیصد سال از وقت فرهیختگان» به کشف و درک پیچیدگی های آن بگذرد. در مورد آثار جویس، بویژه یولسیز، ترجمه آزاد یعنی تحریف اصل اثر. برای مثال، مترجم آلمانی این اثر، هانس وُلشلاگر، تا اندازه ای کوشیده است پیچیدگی های متن را برای خواننده ی آلمانی‌زبان ساده کند. اگرچه این ترجمه از جنبه‌های گوناگون مقبول است، مورد نقد شدید جویس‌شناسان واقع شد.
وفاداری به متن اصلی تا آن حد اهمیت دارد که اُرسولا زلرز و روت فرینر، دو نفر از استادان و اعضای بنیاد جیمز جویس، به مدت یک دهه روی این ترجمه آلمانی کار کردند تا دقت زبانی و اصالت اثر را به ترجمه نسبتاً بی‌قید و ساده شده اثر بازگردانند. نکته اساسی این است که ترجمه روان، که می‌تواند نقطه قوت و برجسته بسیاری از آثار ترجمه باشد، در مورد یولسیز از نقاط ضعف مترجم به‌شمار می‌آید.
خود رمان چند فصل دارد؟ و این جلد اول که اکنون منتشر کرده‌اید شامل چند فصل است، چند صفحه است، چه مقدار آن اصل متن است و باقی شامل چه مواردی است؟
کل رمان ۱۸ فصل دارد و جلد اول ترجمه فارسی آن شامل شش فصل اول کتاب به اضافه پی‌نوشت‌هایی گاه مفصل و گاه کوتاه که در پایان هر فصل آمده است. کتاب ۵۷۰ صفحه است که نزدیک به یک‌پنجمِ آن متن اصلی است و بقیه شامل پی‌نوشت‌ها و پیش‌درآمدهای مترجم. در بسیاری موارد پی‌نوشت‌های نسبتاً مفصل به منظور وفاداری به سبک و زبان نویسنده لازم بوده.
در مواردی هم، برای روشن شدن پیچیدگی های کلامی، ایما و اشاره ها، لایه های فرهنگی، حوادث تاریخی، اشاره‌ها و ارجاعات به متون دیگر و جملات بی‌شماری از زبان‌های دیگر، پی‌نوشت به کمک آمده است. در مواردی هم که میان اهل فن بر سر یک مفهوم اتفاق‌نظر نبوده تفاسیر گوناگون را در پی‌نوشت مربوط به آن آورده ام.
کتاب ۵۷۰ صفحه است که نزدیک به یک‌پنجمِ آن متن اصلی است و بقیه شامل پی‌نوشت‌ها و پیش‌درآمدهای مترجم.
از ترجمه یولسیز به زبان‌های دیگر هم خبر دارید؟ به چند زبان ترجمه شده؟ آیا زبانی هست که احیاناً چند ترجمه از یولسیز در آن انجام گرفته باشد؟
این اثر به بیش از چهل زبان دنیا ترجمه شده و در برخی از زبان‌ها مثل فرانسه، آلمانی، ایتالیایی، اسپانیایی، ژاپنی و چینی دو تا سه بار ترجمه شده است.
پس این موضوع ترجمه‌ناپذیری یولسیز که برخی بر آن اصرار دارند، ماجرایش دقیقاً چیست؟ در تصورات جا افتاده که این اثر اساساً ترجمه ناپذیر است. این تصور را هم اغلب کسانی دارند که اساساً این اثر یا ترجمه‌ای از آن را مطالعه نکرده‌اند. بحث ترجمه‌ناپذیری است یا دشواریِ آن؟
اجازه بدهید این پرسش را با نقل‌قولی از فریتز سن، کارشناس کارکشته و مجرب ترجمه آثار جویس، شروع کنم که چند روز پیش با او درباره همین موضوع مفصل گفت‌وگو می‌کردم. فریتز معتقد است که «کل فرهنگ بر ترجمه‌های ناقص استوار است.» و منظورش از کل فرهنگ تمام جهان است. آیا آثار هومر، دانته، شکسپیر، حافظ، مولانا و خیام ترجمه پذیرند؟ ولی ملل مختلف نیاز دارند برای شناخت این نویسندگان بزرگ به ترجمه تکیه بزنند.
این واقعیت در مورد جویس و آثار او، بویژه یولسیز، نیز صادق است و همان‌طور که گفتم تاکنون به بیش از چهل زبان دنیا ترجمه شده و شاید به همین دلیل در بعضی از زبان‌ها، چندین بار ترجمه شده و احتمالاً هر سی یا چهل سال هم باید دوباره ترجمه شود. یولسیز اثری است که هنگام نوشته شدن مراحل دگردیسی را طی کرده و پس از آن و هم‌چنان در حال دگردیسی است.
ایلیاد هومر بارها به زبان انگلیسی ترجمه شده و در سال ۱۹۹۰، رابرت فگل ترجمه تازه ای از آن به زبان انگلیسی منتشر کرد. تازه ترین ترجمه اودیسه هومر (ترجمه پیتر گرین)، که از قضا سنگ بنای یولسیز است، در ماه مارس ۲۰۱۸ منتشر شد. از سوی دیگر، جویس که خود مترجم بود و به زبان‌های متعدد اشراف داشت، معتقد بود که «در جهان هیچ چیز نیست که ترجمه‌ناپذیر باشد.»
پروفسور یولانتا وُورزیکا، استاد و جویس‌شناس نامدار معاصر، معتقد است که «یولسیز در زبان انگلیسی هم همزمان محصول پروسه های ترجمه است. بیشتر پویایی متن جویس بر ترجمه ی درونی تکیه دارد.» مثلاً فصل ۱۱ ترجمه موسیقی است، فصل ۱۷ ترجمه ای از لاتین است و به قول فریتز سن، صدای گربه در داستان خود ترجمه است و جمله های بی‌شمار از زبان‌های دیگر داریم که خواننده انگلیسی هم باید ترجمه‌شان کند.
فریتز سن معتقد است که کل عمل خواندن یک عمل ترجمه است و خواندن یولسیز با دانستن صرف زبان انگلیسی ناممکن است و باید به زبان‌های ایتالیایی، فرانسه، آلمانی، لاتین اشراف کافی داشت، بر بسیاری متون کهن و مدرن مسلط بود، تاریخ و فرهنگ و خصیصه های زبان هایبرنوانگلیسی را دانست و در عین حال هنگام خواندن آن به هنر ترجمه نیز مجهز بود. گزارش است از قول براین اُ نولن که از مترجمان می‌پرسیده: «از چه زبانی قرار است ترجمه کنی؟» و به قول موگن بویسن، «آسان است، بسیار هم آسان است که ناممکن بودن ترجمه این کار را ثابت کنی… چه بسا نوشتن این دو اثر [یولسیز و فینگنز ویک] خود عملی ناممکن بوده، اما اگر یک بار ممکن شده، بارهای دیگر هم می‌تواند ممکن شود.» (جیمز جویس کورترلی، جلد ۴، شماره ۱)
موضوع مهم دیگر سانسور است. به نظر شما آیا اساساً انتشار بدون سانسور یولسیز در داخل ایران با مجوز رسمی میسر است؟ اگر نه، مشکل در حد برخی عبارت‌ها و توصیف‌هاست یا فراتر از آن، در حد موضوع یا کلیت یک فصل؟
آنچه جویس بر آن اعتقاد داشت، عدم دخالت در متن اصلی بود و چنان بر این موضع پافشاری می‌کرد که به دیدار مترجم دانمارکی یولسیز رفت تا از او بخواهد که «هیچ‌چیز را در متن تغییر ندهد، حتی یک کلمه.» همه می‌دانیم که سانسور نه فقط «درخواست» برای تغییر کلمه و کلام که «فرمان» حذف کلمه، جمله، پاراگراف و حتی فصل است.
حتی در اولین فصل‌های یولسیز که به فصول «بی‌خطر» معروف‌اند، به دلیل حضور صحنه‌هایی که در آن مراسم عشای ربانی و اساساً مذهب مورد تمسخر قرار می‌گیرد و استفاده ی بی واسطه از واژه های اندام جنسی زنانه و مردانه و برخی موارد دیگر، از تیغ سانسور در امان نمی ماند چه برسد به فصل های بعدی که احتمال سانسور را در ایران بالاتر هم می‌برد. در سراسر داستان با مردان مست روبه‌روییم و نوشیدن و رفتن به بار و میخانه از اتفاق های شایع اند.
همان‌طور که گفتم، مذهب و مراسم مذهبی به شکل‌های گوناگون مسخره می‌شود و جمله ها و اداهای به اصطلاح «کفرآمیز» در سراسر متن حضور دارند. اندام و اعمال جنسی و روابط جنسی به صراحت بیان می‌شوند. در فصل ۱۳، شخصیت اصلی داستان خودارضایی می‌کند و این را به تفصیل می‌خوانیم. در فصل ۱۵ به روسپی‌خانه می‌رویم و در فصل آخر، شخصیت زن داستان از روابطش با مردان، بی‌پرده، حرف می‌زند و حتی اندام جنسی مردی را که با او رابطه داشته وصف می‌کند.
روی هم‌رفته، در سراسر رمان، زندگی جاری است و شخصیت‌های آن انسان‌های زنده و معمولی اند. وقتی در رمانی زندگی با همه جنبه‌های گوناگون و جزئیات واقعی و دقیق آن جریان دارد، سانسورچی چگونه می‌تواند آن را تاب بیاورد؟
منظورتان این است که جنبه‌های اروتیک و ضد مذهبی یولسیز انتشار آن را در ایران ناممکن می‌کند؟
در واقع جویس در این اثر در کنار نوآوری‌های مختلفی که در عرصه‌ی رمان‌نویسی دارد، در ادبیات رئالیستی مدرن تحولی به وجود آورده است. برخلاف نویسندگان پیش از جویس و هم‌عصرش، کسانی مانند برناردشا، ویلیام باتلر، ییتس و دیگر نویسندگان بزرگ که به ادبیات فصیح و زبان پاکیزه اعتقاد داشتند، جویس سبک و زبان رمان را از فصاحت و پاکیزگی ویکتوریایی به زبان سطح مردم کوچه و بازار و روسپی‌خانه‌ها و میخانه‌ها کشاند. تردیدی نیست که از زبان این مردم، که بخش اعظم جامعه را تشکیل می‌دهند، هر واژه ای شنیده می شود و از خودشان هر عملی سر می‌زند که با فرهنگ بورژوایی تفاوت ماهوی دارد و بدیهی است که این واقعیات زندگی باید در ادبیات داستانی به نمایش گذاشته شوند. به عبارت ساده، جویس از پیشگامان مبارزه با خودسانسوری بود که البته در آغاز هم با اعتراض و نقدهای شدید، حتی از جانب کسانی مثل ویرجینیا وولف، روبه‌رو شد.
تولد ترجمه این کتاب در زبان فارسی می‌تواند نقش بسزایی بر ادبیات ایران هم داشته باشد. دست‌کم شاید به خود آییم و از خودسانسوری که بلای اصلی ادبیات ماست بپرهیزیم.
پس انتشار ترجمه فارسی این اثر بدون هیچ‌گونه سانسور می‌تواند بر ادبیات ایران هم به‌نوعی اثر بگذارد.
بله. به نظر من و با توجه به حرکت تحول‌آفرین این اثر در آغاز تولیدش، تولد ترجمه آن در زبان فارسی هم می‌تواند نقش بسزایی بر ادبیات ایران داشته باشد. دست‌کم شاید به خود آییم و از خودسانسوری که بلای اصلی ادبیات ماست بپرهیزیم. بخش عمده ادبیاتی که امروز در ایران تولید می‌شود وجه و صورت ظاهری زندگی دوگانه ی مردم ماست و جنبه های پنهانی و فرهنگ واقعی امروز ما را به خوانندگان امروز جهان و نسل های بعدی که با وجه دیگر زندگی ایرانی آشنایی ندارند منتقل نمی‌کند. این دقیقاً همان چیزی بود که جویس از فرهنگ و زبان مردم دوبلین و به عبارتی مستدل‌تر از مردم جهان به نمایش گذاشت.
برسیم به انتشار کتاب و این سؤال مهم که ایرانیان داخل کشور کی و چگونه به ترجمه یولسیز دسترسی خواهند داشت؟
تمام جلدهای این اثر را نشر نوگام که ناشر پیشتاز در مبارزه با سانسور در لندن است منتشر می‌کند. طبعاً برای آنهایی که خارج از ایران هستند امکان سفارش و ارسال هست و بی‌گمان دیر یا زود به دست خوانندگان داخل ایران هم می‌رسد. اما خبر خوشایند برای دوستان داخل ایران اینکه نشر نوگام تصمیم دارد حدود شش تا هشت ماه دیگر، نسخه الکترونیکی رایگان آن را در وب‌سایت نشر نوگام منتشر کند.
آیا برای دسترسی آسان یولسیز در ایران به امکان انتشار آن با نشری در داخل کشور فکر نکرده‌اید؟ مثلاً به این صورت که در ایران منتشر شود و موارد سانسوری را در فضای مجازی منتشر کنید.
راستش من یکی از نخستین پدیدآورندگانی بودم که سال‌ها پیش، این شیوه را برای مبارزه با سانسور امتحان کردم. مثلاً کلمه‌های حذف‌شده و تغییریافته رمان «لطیف است شب» اثر اسکات فیتزجرالد را در دنیای مجازی منتشر کردم، اما همان‌طور که پیشتر گفتم برخی از فصل‌های یولسیز به هیچ وجه در ایران امروز و حضور وزارت سانسور قابل انتشار نیست. و اگر هم مجوز بگیرد کتابی مثله شده به دست خوانندگان می‌رسد.
اما از همه مهم‌تر، به نظرم، حالا دیگر وقت آن است که اهل ادب از خود بپرسد تا کی باید آثاری را که هر کلمه‌اش با وسواس و دقتی خاص انتخاب شده به سانسورچی ای بسپاریم که به هیچ‌وجه توان و شایستگی بررسی آن‌ها را ندارد ولی بی‌رحمانه و از موضعی حق‌به‌جانب فرمان «حذف شود و برداشته شود و…» صادر می‌کند. این نکته مغفول‌مانده را باید روشن کرد که آثار ترجمه سانسورشده بر روند و رشد ادبیات داخلی اثر مخرب داشته است.
یکی از اهداف اصلی من گفتن «نه» به کل نظام سانسور است، به وزارتی که حتی نامش بار سنگین تحقیرآمیز برای نویسنده داخلی و خارجی دارد: «ارشاد» و سانسورچی آن، بی‌آن‌که توانایی «تمییز» داشته باشد، با عنوان گمراه‌کننده «ممیزی» کمر به نابودی ادبیات بسته است. امروز با توجه به امکانات چاپ در خارج از کشور و دنیای مجازی، امکان مقابله با سانسورِ نابود کننده ادبیات فراهم است.
