گفت و گوی اشپیگل با ایان مک یوون
نویسنده ی هفتاد ساله ی انگلیسی در رمان جدیدش به نام «ماشینی چون من» وارد مبحث هوش مصنوعی می‌شود. چه باید کرد وقتی که ربات ها از انسان اخلاقی تر عمل می‌کنند؟ و آیا این سیستم باهوش قادر به حل مسأله ی برکسیت هست؟
ایان مک یوون
اشپیگل:
آقای مک یوون، کتاب جدیدتان «ماشینی چون من» یک داستان تخیلی ست؟
مک یوون: من به ژانر تخیلی علاقه‌ای ندارم. زمان داستان شروع دهه ی هشتاد میلادی ست. در آن هیچ خبری از پیشگویی آینده و انسان‌های پرنده نیست.
اشپیگل: اما در رمان سروکله ی یک ربات عاقل و خیلی نزدیک به انسان پیدا می‌شود که آدام نام دارد و رابطه ی زوجی جوان را دچار مشکلاتی می‌کند که یکی از آن‌ها ایجاد ارتباط جنسی با زن خانه است. یک رابطه ی جنسی خوب.
مک یوون: می‌خواستم ببینم وقتی پای هوش مصنوعی در میان باشد با آنچه برای ما احساسات، هوش و سکس دارد، چطور برخورد می کنیم.
اشپیگل: وقتی آدم فکر می‌کند ما چقدر وقت با تلفن همراه مان می‌گذرانیم، چطور ناز و نوازشش می‌کنیم، نمی‌شود گفت که رابطه ای شبیه رابطه ی عاشقانه با آن داریم؟
مک یوون: ما احساسات متفاوتی در برابر ماشین‌ها از خود بروز می‌دهیم، از ترس تا عشق و نفرت. به سقوط هواپیمای بوئینگ ۷۳۷ نگاه کنید. زندگی صدها نفر در دست یک مغز مصنوعی که هواپیما را به سمت پایین می‌کشد و از دست خلبان هم هیچ کاری برنمی آید. در همان حال ما به تلفن مان وابسته ایم و وقتی ماشین مان از جا حرکت نکند، به او پرخاش می‌کنیم. انگار باورمان شده که او ما را جا گذاشته است. باید بشنوید وقتی کامپیوترم کار نمی‌کند چه چیزهایی به او می‌گویم. البته ما هنوز از رباتی مثل آدام فاصله داریم، اما برای من جالب است بدانم که انسان‌ها در برابر هوش مصنوعی در قالب انسان چه واکنشی از خود نشان می‌دهند. رمان برای تجزیه تحلیل این موجود نوشته شده است.
اشپیگل: برای شما نه آن بعد تکنیکی، بلکه موضوع اخلاقی جالب است؟
مک یوون: طی پنج سال آینده خیابان‌های ما پر از ماشین‌های خودکار خواهد شد که در برنامه‌ریزی شان باید تصمیم گیری های اخلاقی هم در نظر گرفته شده باشد: در شرایط خاص باید زندگی راننده نجات داده شود و یا زندگی عابرین پیاده؟ این را در فلسفه آزمایش تراموا می نامند. سازندگان خودرو دیگر با مفاهیم فلسفی سروکله می‌زنند چون یک ماشین خودکار باید به اطلاعاتی دسترسی داشته باشد که در آن معلوم باشد چه کسی باید قربانی شود. ما حالا در آستانه ی مرحله ای نو هستیم.
اشپیگل: این رباتی که شما برای رمان تان انتخاب کرده‌اید، آدام، هم چهره ی جذاب و انسانی دارد و هم دارای هوش و ضمیرخودآگاه است. اما در کنارش هیچ درکی از ابهامات و پیچیدگی های اخلاقی ندارد. این یک پیشرفت است؟
مک یوون: ما آدم ها فلسفه ی خود را داریم، مذاهب. ما تفاوت میان خوب و بد را می‌دانیم و حتی وقتی انتخاب خوب برایمان چالش ایجاد کند باز هم لااقل در تٍئوری می‌دانیم باید چکار کنیم. شاید روزی بتوانیم یک موجود با هوش مصنوعی بسازیم که از نظر اخلاقی جلوتَر از ما باشد. آدام موجودی این چنین است. برای او درست و خوب عمل کردن کار ساده ای ست. در اصل می‌شود گفت او چیزی برعکس فرانکشتاین ماری شلی ست. آدام موجودی به غایت اخلاقی ست که می‌گوید: صبر کنید ما باید طبق قانون رفتار کنیم چون جامعه ی قانونمدار یک جامعه ی خوب و در صلح وصفاست.
اشپیگل: ما آدم‌های معمولی اما این‌قدر هم قوانین را جدی نمی‌گیریم؛ هر آدمی در طول روز ۲۰۰ بار دروغ می‌گوید تا یک طوری کارش راه بیافتد.
مک یوون: ما به زودی در برابر این سؤال قرار خواهیم گرفت که آیا باید ربات ها را طوری برنامه‌ریزی کنیم که از تجربیات ما یاد بگیرند و قدمی به انسان شدن نزدیک‌تر شوند؟ برای یک نویسنده طبیعتاً جالب است با رباتی که ما بهترین ایده ها مان را به او داده ایم وارد بحث شود. یک دفعه برمی‌گردد و می‌گوید: من فقط کاری را می‌کنم که تو گفتی. یک هیولای اخلاق مدار.
اشپیگل: یعنی درست عمل کردن صددرصدی در چشم شما چیزی هیولایی با خود دارد؟
مک یوون: انسان با اعمال احساساتی و غیرمنطقی تعریف می‌شود. ما به ضعف خود و ضعف آن‌ها که دوستشان داریم به دیده ی اغماض می نگریم. من تازگی یک مستند درباره ی ربات های کنترل ترافیک دیدم. موجوداتی دومتر و نیمی با صورت‌های بزرگ سفید. وقتی یکی مقررات را زیر پا می گذاشت، چشمشان را به طرف او برمی‌گرداندند، شماره اش را اسکن می‌کردند و می فرستادند برای مرکز کامپیوتری. نمی‌شد با آن‌ها جروبحث کرد. تنها کاری که بلد بودند، خیره شدن بود. خیلی مودبانه و خیلی ترسناک.
اشپیگل: با این همه حاضرید با کسی مثل آدام زندگی کنید؟
مک یوون: حتما برایم جذاب خواهد بود، اما فقط به یک شرط؛ وقتی بتوانم بگویم: بس است. این را ببرید.
اشپیگل:اما به عنوان یک جامعه نمی‌توانیم به هوش مصنوعی چیزی نظیر این را بگوییم.
مک یوون: ما مدت هاست که به آن وابسته شده ایم و این وابستگی مرتبا هم زیاد می‌شود. در اصل می‌شود گفت تمام برکسیت هم از نتایج همین اتوماتیک شدن است، البته نه هوش مصنوعی. طی بیست سال گذشته شغل‌های زیادی به دلیل اتوماتیزه شدن از دست رفت. اما این پیش‌داوری وجود دارد که مهاجرین و خارجی ها این شغل‌ها را به دست گرفته اند که درست نیست. بعد از کارهای کارخانه ای حالا این کارهای پشت میز نشینی مثل حسابداری، بانکداری و… هستند که به دلیل پیشرفت هوش مصنوعی شغل‌های طبقه ی متوسط رانشانه گرفته اند.
اشپیگل: شغل شما هم در خطر هست؟ در رمان شما آدام شروع به گفتن شعرهای کوتاه می‌کند.
مک یوون: بله، او هایکو می‌گوید، هر چند که شعر هایکویی گفتن چندان هم سخت نیست. اما اگر یک زمانی به طور جدی بتوانیم ربات هوشمندی بسازیم که رمان بنویسد، باید بتواند احساسات ذهنی را بفهمد، پیچیدگی و چند پهلو بودن زبان را و ناآگاهی از آنچه در انتظارمان است. احتیاج به مهارتی دارد که می‌شود گفت تقریباً غیرممکن است مگر اینکه طرف تصادفاً آدم باشد. تجربه ی زندگی در یک بدن آن هم وقتی می‌دانی خیلی‌های دیگر هم درست در وضعیت تو هستند، برای نویسنده اهمیتی حیاتی دارد.
اشپیگل: اطلاع از مرگ محتوم؟
مک یوون: آن هم هست. اگر در آینده هوش مصنوعی بتواند از عهده ی همه ی این‌ها برآید و رمان خوب هم بنویسد دیگر زمانش رسیده که بگوییم: حالا دیگر آن‌ها هم حق و حقوق خود را دارند. باید مسئولیت به عهده بگیرند و مالیات بپردازند. من آن وقت، دیگر نیستم.
اشپیگل: با اینکه ادام از آینده می‌آید، اما داستان در دهه ی هشتاد رخ می‌دهد. چرا؟
مک یوون: زمان حال، آن طور که هست به نظر ما به شکل حیرت آوری بدیهی ست. اما وقتی از گذشته به حال نگاه می‌کنیم و یک نویسنده می‌تواند این کار را بکند، همه چیز می‌تواند متفاوت باشد. هیچ‌کس نمی‌توانست آمدن ترامپ را پیشگویی کند و یا برکسیت را. من می‌خواستم نشان بدهم که زمان حال تا چه اندازه تخیلی و شکستنی ست.
اشپیگل: این کلک نوشتاری به شما این امکان را داد که حوادث تاریخی را عوض کنید. در داستان شما انگلیسی‌ها در جنگ فالکلند شکست می‌خورند و مارگرت تاچر در سال ۱۹۸۳ دیگر انتخاب نمی‌شود. این واقعیت‌های آلترناتیو بعد از ترامپ کمی دشوار نیست؟
مک یوون: من لذت فراوانی از واقعیت‌های جانشین خود می‌برم. در کتاب من جان لنون هم کشته نمی‌شود . به جایش بیتل ها می‌توانند آلبوم وحشتناکی را به بازار بفرستند. یکی از کارهای آخرشان که در آن خیلی از ویلون استفاده شده بود.
اشپیگل: و چه نسخه ی آلترناتیوی را برای برکسیت پیدا می‌کردید؟
مک یوون: اگر یک نویسنده ی درجه یک می‌بودم درست همین برکسیت را می نوشتم. درام نویسی بسیار هوشمند و پیچیده شده است. ما همه روی لبه ی صندلی نشسته ایم. مثل سمفونی بتهوون؛ آدم فکر می کند تمام شده اما نه دوباره در گامی دیگر شروع می‌شود، صدا اوج می‌گیرد. طبل وارد می‌شود، بعد می‌رویم در گام مینور و هنوزهم تمام نمی‌شود. این ماجرا قلبم را واقعا شکسته. من می خوانم، نظاره می‌کنم. نمی‌توانم دست بردارم.
اشپیگل: در نیویورک تایمز برکسیت را به خودکشی تشبیه کرده اند. فقط انگلیسی‌ها نمی‌دانند چطور به زندگی خود خاتمه بدهند.
مک یوون: این دیگر کمی مبالغه است. هنوز که همه زنده‌اند. اما روند غم انگیز و احمقانه ای ست. من بیشتر از این خشمگینم که شهروندی اروپا را از دست می دهم. حتی اگر نتایج اقتصادی اش آنقدر هم فاجعه بار نباشد، اختلاف بیهوده ای ست که برای انگلستان به قیمت امکانات شغلی و کاهش رشد اقتصادی تمام خواهد شد. اتحادیه ی اروپا ۴۰ قرارداد بزرگ تجاری با هفتاد کشور دارد. حالا اگر ما بیرون بیاییم باید سر قراردادهای جدیدی توافق کنیم. سالها طول خواهد کشید و حتماً شرایط بدتری به ما تحمیل خواهد شد. ما ۶۵ میلیون نفر جمعیت داریم و اتحادیه اروپا نیم میلیارد. چرا طرف‌های معامله باید با ما قرارداد ببندند؟
اشپیگل: با همه ی این آمار و ارقام همیشه اتحادیه اروپا در انگلستان نامحبوب بود. چرا؟
مک یوون: این جنگی ست در درون حزب محافظه کار که به بیرون منتقل می‌شود. یک جنگ داخلی در درون یک حزب که چهل سال ادامه دارد. حزب مردم را مجبور به موضع گیری کرد و حالا همه دچار بحران روحی شده اند. تقریباً همه ی جراید هم با آن ها همراه هستند. در تمام سی سال گذشته، همه ی نکات منفی اتحادیه ی اروپا را که می‌شد سر هم کرد در روزنامه هاشان پخش کردند. بیشترشان هم غلط از آب در آمد. ننوشتند: صلح را ببینید. رفاه را ببینید. این واقعیت را که می‌شود از اسلواکی تا سوئد بدون کنترل پاسپورت سفر کرد. چه پروژه ی عظیمی. البته با تمام اشتباهات و حتماً با تمام کم و کاستی های دمکراتیکش. با همه ی این‌ها اتحادیه ی اروپا برای سیاستی منطقی در دنیایی که در آن مردان قوی به شکل نگران کننده ای دارند اختیار امور را به دست می‌گیرند لازم است.
اشپیگل: اگر در پارلمان روبات ها نشسته بودند، برکسیت را بهتر کنترل می‌کردند؟
مک یوون: پارلمانی که در آن بچه های پنج ساله نشسته بودند بهتر عمل می‌کردند.
اشپیگل: اما موافقت با خروج از اتحادیه اروپا هنوز هم در مردم خیلی طرفدار دارد. حتی با تمام ورشکستگی سیاست ترزا می .
مک یوون: اسطوره ی ملی ما می‌گوید: ما در جنگ جهانی دوم پیروز شدیم. از قرن یازدهم تا حال هیچ وقت نه شکست خوردیم، نه اشغال شدیم. درست برعکس آلمان، فرانسه، بلژیک و مخصوصاً لهستان. این کشورها یک نقطه ی مشترک دارند: دیگر هیچ وقت! انگلستان یک امپراطوری داشت که در تمام دنیا گسترده شده بود. با توجه به این پیش‌زمینه بعضی‌ها از تصور متحد شدن با بیست و هفت کشور دیگر خوششان نمی‌آید.
اشپیگل:
به تازگی فیلم‌ها و سریال هایی چون دانتون ابی، دونکریک، آلید، تاج و تخت ساخته
شده که در آن گذشته ی پرشکوه و جلال انگلستان با دقت و ظرافت به تصویر کشیده شده
است. چرا به این اسطوره ها متوسل می شوند؟
مک یوون: انگلستان هیچ وقت به تنهایی نجنگید، او همیشه از نیروهای کمکی هند، استرالیا، نیوزلند و کشورهای مختلف آفریقایی بهره گرفت. اما به این‌ها در داستان‌های ناسیونالیستی اشاره‌ای نمی‌شود. در ماه مه و ژوئن ۱۹۴۰ که اروپا درگیر هرج و مرج بود، انگلیسی ها در برابر حمله ی آلمانی ها ایستادند. این حتماً یک لحظه ی کلیدی بود وگرنه برای آمریکایی ها دشوار می‌بود که از آن سوی آتلانتیک حمله کنند. به این نقطه ی قوت جنبه ای افسانه‌ای دادند. حالا اگر کسی فریاد کشید که ما می‌خواهیم کنترل کشورمان را خودمان داشته باشیم، پشتش آن‌هایی هستند که هنوز دارند در جبهه های جنگ دوم جهانی می جنگند. با این همه من هنوز کورسویی از امید دارم که شاید رفراندوم دیگری هم وجود داشته باشد.
اشپیگل:
با چه نتیجه‌ای ؟
مک یوون: ترزا می ۴۸ درصد مردم را که به ماندن در اتحادیه ی اروپا رأی داده بودند در نظر نگرفت. امروز دو میلیون رأی دهنده ی جدید هم به آن اضافه شده که بیشترشان مخالف برکسیت هستند. از میان موافقین برکسیت هم که آن وقت بیشترشان بالای ۶۵ سال داشتند، خیلی هاشان مرده‌اند. وقتی که به این نکته در مناظره ی دیلی مایل اشاره کردم مرا متهم به همراهی و تشویق جنون جوانی کردند. با اینکه خودم مسن هستم.
اشپیگل:
به عنوان یک رمان نویس مسن تجربه ی زیادی در امر شناخت شخصیت‌ها دارید. فکر می‌کنید
که ترزا می شخصیت جالبی ست؟
مک یوون: برای من در این لحظه نه. او یک‌دنده است و مهارتی در امور دیپلماسی ندارد. بزرگترین خدمتی به من کرده این ست که حالا دیگر فکر کنم که تاچر خیلی هم آدم بدی نبود.
