چهل سال- چهل گفت و گو
رادیو فردا: در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران را بازجسته‌ایم.در برنامه‌ای دیگر از این مجموعه گفت‌وگو، به سراغ رضا علامه‌زاده رفته‌ایم؛ فیلمساز، کارگردان، منتقد فیلم و نویسنده ایرانی.
آقای علامه‌زاده در سال ۵۷ به اتهام‌های سیاسی در زندان بود اما در آبان‌ماه آن سال از زندان آزاد شد. او در آن روزها ۳۵ سال داشت و کارمند رادیو تلویزیون ملی ایران بود. رضا علامه‌زاده اکنون ساکن هلند است و در چند دانشگاه در بریتانیا، هلند و آمریکا تدریس می‌کند و فیلم می‌سازد. در این گفت‌وگوی ویژه از فیلم‌های او و همچنین ماجرای گروه ۱۲ نفره که به اعدام خسرو گلسرخی و کرامت الله دانشیان انجامید، پرسیده‌ایم. رضا علامه‌زاده در آبان ماه سال ۵۷، تقریباً دو ماه پیش از انقلاب، از زندان آزاد می‌شود. ف-ق
ابتدا بپردازیم به این موضوع، آقای علامه‌زاده. چرا در زندان بودید و از چه سالی زندانی شدید؟
من در پاسخ این پرسش، شما و علاقه‌مندان به این موضوع را ارجاع می‌دهم به کتاب خاطرات زندان من «دستی در هنر، چشمی بر سیاست» مراجعه کنند. [آنجا] به تفصیل جزئیاتش را نوشته‌ام. به خلاصه‌ترین شکل، [پاسخ] این است که من سال ۵۲ یعنی پنج سال و اندی قبل از آزادی ام، در خانه ام دستگیر شدم، اولش به اتهام گروگانگیری شهبانو فرح برای آزادی زندانیان سیاسی، بعد اتهامات دیگری پشت آن آمد، ترور و هر چیز دیگری. در دو دادگاه نظامی هر بار به اعدام محکوم شدم، ولی بعد از یکی دو ماه زیر اعدام ماندن، با یک درجه عفو، به حبس ابد محکوم شدم و همان طور که گفتید، تا دو ماه قبل از انقلاب، من در زندان بودم و موقعی که من آزاد شدم در واقع کار رژیم تمام بود.
اجازه بدهید در اینجا من یک توضیح مختصری بدهم که در سال ۱۳۵۲، رضا علامه‌زاده، شکوه میرزادگی، ابراهیم فرهنگ رازی، خسرو گلسرخی، طیفور بطحایی، کرامت‌الله دانشیان، عباسعلی سماکار، رحمت‌الله جمشیدی یا ایرج جمشیدی، مریم اتحادیه، مرتضی سیاهپوش، منوچهر مقدم سلیمی و فرهاد قیصری به اتهام سوءقصد علیه خانواده سلطنتی ایران بازداشت شدند. عباسعلی سماکار و رضا علامه‌زاده هر دو کارمند تلویزیون بودند، و اتهام این گروه این بود که تلاش داشتند در مراسم جشن سینمای کودک و نوجوان، شهبانو فرح یا ولیعهد وقت، رضا پهلوی را به گروگان بگیرند.
اتهام همه ما یکی نبود. اتهام من با اتهام خسرو گلسرخی و طیفور بطحایی یکی نبود. آنها زندان بودند وقتی ما دستگیر شدیم. ببینید، من و عباس سماکار، هر دو همان‌طور که شما گفتید، در تلویزیون ملی ایران کار می‌کردیم، تازه فارغ‌التحصیل شده بودیم، من کارگردان بودم و ایشان فیلمبردار بود. ما با هم در مورد جشنواره جهانی فیلم کودک که چند ماه بعد در جریان بود… در آنجا چون من فیلمی داشتم، فیلم «دار» و احتمال آن داشت که جایزه‌ای ببرد، ما با هم به عنوان دو دوست صحبت کرده بودیم دراین مورد که برای آزادی زندانیان سیاسی در آنجا اقدامی بکنیم و مطلبی بخوانیم.
این صحبت وقتی از طریق سماکار به کس دیگری و دیگران منتقل شد، با حضور یک مأمور مستقیم ساواک، که الان همه می‌شناسندش و ساواک آن زمان به عنوان یک نفر از این گروه او را معرفی کرد، ابعاد این [ماجرا] وسعت پیدا کرد در حرف، و این پرونده بالا رفت، طوری که افرادی که از شش ماه قبل در زندان بودند -خسرو گلسرخی و برخی افرادی که شما اسم بردید در داخل زندان بودند-، اینها را از زندان آوردند، چون آنها هم در زمان دیگری، در موردی مشابه مثل ترور شاه صحبت کرده بودند، که می‌شد با گروگانگیری فرح همه را به خاندان سلطنت وصل کنید، ولی پرونده به این شکل توسط ساواک ساخته شد. تمام این چیزها را خودشان بزرگ کردند و یک صحبت بین چند نفر همکار را به هم چسباندند و با کسان دیگر که در زندان بودند، یک پرونده بزرگ پر سر‌و‌صدایی درست کردند که در واقع هم عملاً به ضرر خود سازندگان این برنامه بود.
خیلی متشکرم آقای علامه‌زاده، که توضیح دادید. اما چه شد که آزاد شدید؟ آیا رویدادهای پیش از انقلاب به آزادی شما ارتباطی داشت؟
در مهر و آبان ۵۷ که فقط چند ماه به سقوط سلسله پادشاهی باقی مانده بود، همه زندانیان سیاسی توسط خود شخص شاه آزاد شدند، برای این که آرامش ایجاد کند و به یکی از خواسته‌های مردم جواب داده باشد. من هم یکی از همان زندانی‌ها بودم که همان موقع آزاد شدم. بعدش دستگاه افراد نزدیک به خودش را زندانی کرد، از جمله نخست‌وزیر محبوبش را، از جمله رئیس ساواک را، همه اینها را دستگیر کردند و به زندان انداختند. آن زمانی بود که زندانیان همه آزاد شدند. اینها همه نتیجه آن جنبش عظیمی بود که یکی از خواست‌هایش آزادی زندانیان سیاسی بود، رژیم هم سعی کرد به این خواست مردم پاسخ بدهد و یک کمی جو را آرام کند.
آقای علامه‌زاده، شما در کمتر از یک سال پس از انقلاب فیلم مستند «حرف بزن ترکمن» را ساختید و یک سال بعد هم «ماهی سیاه کوچولوی دانا» را ساختید. درباره این دو فیلم اگر ممکن است برای ما توضیحاتی بدهید، درباره چه موضوعاتی بود و چه‌طور به شما مجوز داده شد؟
عرض کنم فیلم اول را که گفتید، «حرف بزن ترکمن» را، فقط سه ماه بعد از انقلاب ساختم. یعنی در فروردین و اردیبهشت ۵۸ در ترکمن صحرا، که جنگ سنگینی بین رژیم تازه استقرار یافته و مردم ترکمن که زمین‌ها را اشغال کرده بودند، درگرفته بود. من آنجا فیلم را در رابطه با این قضیه ساختم. آن زمان مجوزی در بین نبود. رژیم تازه، هنوز جا نیفتاده بود به طور کل. کسی از کسی اجازه نمی‌گرفت که کاری انجام بدهد. من رفتم آنجا و فیلم را با امکانات محدودی ساختم. بعد هم فیلم به شدت این طرف و آن طرف در دانشگاه‌ها مورد استقبال قرار گرفت، از یک طرف هم حمله می‌کردند و نمی‌گذاشتند و اعتراض می‌شد. به هرحال، فیلمی بود که در دست‌ها می‌گشت و درست در فروردین و اردیبهشت ماه سال۵۸، که از بهمن ماه دو ماه گذشته بود، فیلم را ساختم.
ولی فیلم بعدی که شما اسم بردید، «ماهی سیاه کوچولو دانا» که در مورد زندگی صمد بهرنگی بود، آن را اگر اشتباه نکنم، یک سال و نیم یا دو سال بعد از انقلاب ساختم، برای کانون پرورش فکری. آن دیگر موقعی بود که عباس کیارستمی، یادش به خیر، رئیس قسمت فیلمسازی کانون پرورش فکری کودک و نوجوانان شده بود و او از من دعوت کرد که من این فیلم را در مورد صمد بسازم و من با شبکه ای در آذربایجان و این طرف و آن طرف و عاشق‌ها و … این فیلم را ساختم. ولی این فیلم توقیف شد و عملاً نمایش داده نشد. فیلم قبلی امکان توقیف نداشت برای این که هنوز تشکیلات جدید سانسور در ایران راه نیفتاده بود. هنوز سیستم جدید داشت جا می‌افتاد که سیستم سانسور [بعد از آن] خودش را برقرار بکند.
آقای علامه‌زاده، در این جا از شما تقاضا می‌کنم دو ترانه مورد علاقه‌تان را نام ببرید تا در فاصله این گفت‌وگو پخش بشود.
چون شما سؤالتان از زندان شروع شد، دو ترانه‌ای که من در زندان‌های مختلف شنیدم برای اولین بار، به شدت رویم تأثیر گذاشت و هنوز هم که هنوز است وقتی یاد آن لحظات می‌افتم، -نه لحظات تلخ، بلکه یاد آن لحظات شیرین می‌افتم، یکی اش اگر اشتباه نکنم اسمش هست «بوی بارون» با صدای ستار. ستار خوانده. من خاطرم هست در زندان قصر که بودیم، من در بند شش بودم، صبح‌های زود رادیو را وصل می‌کردند به بندهای زندان و صبح یک برنامه ای بود در آن موسیقی پخش می‌شد و گهگاهی این ترانه پخش می‌شد و من را به آن دنیای بیرون از زندان می‌برد، به شمال می‌برد، آن باران و آن فضای زیبای عجیب. هنوز هم که [این ترانه را] می‌شنوم، حس بسیار زیبا و لطیفی به من دست می‌دهد.
دومی‌اش اگر لازم باشد الان بگویم، «شقایق»، که شعر زیبایی است از اردلان سرافراز، و با صدای داریوش. این هم باز از خاطرات آن موقع من است، سال‌ها بعد موقعی که در زندان کرمان بودم، -یک خاطره بانمکی است، شاید بد نباشد برایتان و برای شنوندگان بگویم. زندان کرمان که بودم، برای مدتی تنها زندانی سیاسی جدی آنجا بودم، چند نفری هم بودند که محلی بودند و یک کارهایی کرده بودند… اینها که آمده بودند، تلویزیون را نمی‌گذاشتند در بند سیاسی موزیک پخش کند، [یعنی از آن] تلویزیونی که در بند خودمان وجود داشت. موقعی که این ترانه را از تلویزیون پخش می‌کردند، که پیش می‌آمد و این ترانه شقایق پخش می‌شد، زندانیان عادی بلافاصله می‌آمدند مرا صدا می‌کردند، چون آدم آرامی بودم در زندان، می‌توانستم بروم پشت بند اینها در زندان، که میله‌ای بود، بنشینم، و این ترانه را بشنوم و تصویر داریوش را ببینم…
آقای علامه‌زاده، شما پس از ساخت چند فیلم دیگر در ایران، در سال۱۹۸۲ از ایران خارج شدید و به هلند مهاجرت کردید. چطور شد که پس از تقریباً پنج سال پس از انقلاب، ایران را ترک کردید؟
بله، همان طور که شما چند تا فیلم اسم بردید، چند تا فیلم دیگر را هم می‌توانم اسم ببرم [که در آن سال‌ها ساختم] ولی هیچ کدام از آن فیلم‌های من، حتی یک دانه اش اجازه پخش نگرفت. یعنی من در آن چهار سال و اندی که بعد از انقلاب در ایران بودم، همه فیلم‌هایم ممنوع بود. حتی فیلمی از محاصره آبادان، وقتی اوایل جنگ، خرمشهر دست عراقی‌ها بود، من آن جا فیلم «شط و شرجی» را در آبادانی که محاصره شده ساختم، فیلمم توقیف شد و نشان داده نشد. بعد، من مشغول ساختن یک سری فیلم برای کودکان بودم، در مجموعه «نان آوران کوچک»، که در شمال مشغول فیلمبرداری بودم و مرا به تهران خواستند. در آن جلسه -به آن پاکسازی می‌گفتند- در آن جلسه پاکسازی، حاکم؟ مانندی بود، و نهایتاً مرا به اخراج دائم از مشاغل دولتی محکوم کردند. برای دادگاه بعدی، من دیگر نرفتم و در واقع مخفی شدم و توانستم به شکل غیرقانونی و قاچاقی از طریق ترکیه و بعد از مدت ها از ترکیه به هلند برسم.
«میهمانان هتل آستوریا» را در سال ۱۹۸۸ در خارج از کشور ساختید و در این فیلم به مسئله مهاجرت و مهاجران پرداخته اید. چرا به این مسئله توجه کردید؟ در آن سال چه خبر بود؟
من موقعی که به ترکیه رسیدم، -من و نسیم خاکسار با هم غیرقانونی از ایران آمدیم بیرون، چندماه در هتل در ترکیه بودیم، طبیعتاً به عنوان یک نویسنده و فیلمساز، یک سری چیزهایی که می‌دیدم، فضایی که می‌دیدم، دلم می‌خواست یک روزی مسائلی را که آنجا هست مطرح کنم. بعد که به هلند رسیدم، بعد از ساختن فیلم اولم -که این فیلم نبود، «چند جمله ساده» بود، فیلمی کوتاه برای نوجوانان، و فیلم موفقی در جشنواره‌های جهانی درآمد، زمینه فراهم شد برای ساخت این فیلم سینمایی و آمدم روی طرح میهمانان هتل آستوریاس کار کردم که در واقع، مشاهدات زندگی چندماهه خودم در هتلی ـ با نام دیگری البته- در استانبول بود و قصه از آن جا شکل گرفته بود.
در فیلم دیگری آقای علامه‌زاده، با عنوان «تابوی ایرانی» که مستندی است درباره شرایط زندگی بهائیان، به مسئله بهائیان پرداخته‌اید. چه چیزی باعث شد شما به این موضوع بپردازید؟
مسئله بهائیان… از حدود دو سال قبل از ساخت این فیلم، با خواندن چند خبر درباره فشارهای غیرقابل باوری که به بهائیان وارد می‌آمد و در روزنامه ها و این‌طرف و آن‌طرف بود، من به این قضیه حساس شدم. خیلی تلاش کردم اطلاعات بیشتری گیر بیاورم. خوشبختانه برخی از دوستان بهایی، خودشان مطالبی را در اختیار من گذاشتند که من به‌طور جدی تصمیم گرفتم کاری در این زمینه بکنم.
کتاب آقای فریدون وهمن، اگر اشتباه نکنم «صد و شصت سال تجاوز به عنف بهائیان» یا چیزی نزدیک به این، کتاب بسیار تکان‌دهنده ای بود و من خواندم و خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم، که خود آقای وهمن هم بعدا در فیلم من هستند و با ایشان مصاحبه کرده ام. این بود که تصمیم گرفتم این کار را بکنم. اول خواستم برای بی‌بی‌سی این فیلم را بسازم که به مشکلاتی برخورد. بعد امکان دیگری برایم فراهم شد و واقعاً خوشحالم که توانستم این وظیفه را انجام بدهم، چون احساس می‌کردم که باری بود و باید برداشته می‌شد و من با تمام وجود و با عشق این کار را کردم. یکی از سنگین‌ترین کارهایی بود که من کردم. ساده نبود، خیلی مشکل بود، از هر نظر، تدارکاتش، امکاناتش، جمع کردن همه آدم‌های لازم برای پیش‌بردن یک فیلم بلند. و بسیار خوشحالم که توانستم انجام بدهم.
ظاهراً «با من از دریا بگو» عنوان آخرین فیلم شماست که در مورد کشتار شماری از زندانیان در عرض چند ماه در تابستان سال ۶۷ است. این فیلم و مستندات آن تا چه اندازه به واقعیت نزدیک است، چون در واقع یک فیلم مستند که نیست؟
بله حق با شماست، مستند نیست. یک فیلم مستند داستانی است. چون این فاجعه کشتار به هرحال در تاریکی زندان‌ها به دور از چشم دوربین و میکروفن و صدا و اینها اتفاق افتاده، ساختن فیلمی مستند در مورد آن خیلی سخت است. در واقع عملی نیست. چون نه تصویری در اختیار دارید، نه صدا، فقط چند شاهد هستند که آنها آن قدر این طرف و آن طرف در تلویزیون ها بوده اند، عملاً حرف تازه ای نمی‌شد زد. ولی اطلاعات در موردش زیاد بود. این شد که من تصمیم گرفتم این فیلم را [به صورت] مستند داستانی بسازم. یعنی چیزهایی را که می دانستم از کتاب‌های مختلف، مخصوصاً کتاب خانم‌های زندانی، از زنانی که در زندان بودند، با بچه‌هایشان، [خاطراتی] که منتشر شده بود در کتاب‌ها. من از اطلاعات قابل اعتماد آن کتاب‌ها استفاده کردم و یک کاراکتر درست کردم، یعنی که [مثلاً] این کاراکتر، این تجربیات تلخ را پشت سر گذاشته، و بعد این را اضافه کردم به حرفه. این است که به صورت داستانی، توانستم بخشی از حرف‌هایی را که حقیقت داشت ولی تصویری برایش وجود نداشت، در این فیلم نشان بدهم.
به دقایق پایانی رسیدیم، آقای علامه‌زاده. چهل سال پس از انقلاب و در ۷۵ سالگی، آیا شما از خودتان انتقاد می‌کنید؟ و اصولاً شما از کدام کارهایی که در گذشته انجام دادید رضایت خاطر بیشتری دارید؟
من، رضایت خاطر… شاید بیانش خیلی جالب نباشد، [بهتر است] برعکسش را بگویم که از چه رنج می‌کشم. واقعیت قضیه این است که وضعیتی امروز در جامعه مان داریم، هرکسی را به این فکر می‌اندازد که واقعاً چه بر سر این جامعه آمد، چه شد. هر چه‌قدر بخواهید خودتان را کنار بکشید، نمی‌توانید. من خودم یکی از منتقدین در این قضیه بودم… همین فیلمی که شما نام بردید «با من از دریا بگو»، من در مورد کانون نویسندگان ایران، و مواضعش در سال اول پس از انقلاب، انتقاداتم را مطرح کردم. چون خودم عضو کانون نویسندگان بوده ام، طبعاً این انتقاد به خود من هم بر می‌گردد. این است که محیط روشنفکری ما -باز می‌گویم، به خودم هم دارم می‌گویم، چون من هم یکی از آنان هستم- اشتباهات فراوانی کرد…
اما این را هم بگویم، این که رسم بر این شده این روزها همه نارسایی‌هایی را که در جامعه امروز هست، به حساب روشنفکرها بگذارند، این را هم واقعا قبول ندارم. روشنفکرها با تمام وجود، چه قبل و چه بعد از انقلاب، تلاش می‌کردند و اشتباهاتی هم کردند و قابل گذشت هم نیست، قابل انتقاد است. من هم در فیلم‌هایم و هم در نوشته‌هایم، هم از خودم و هم از دور‌و‌بری‌های خودم، نهادهایی که با ایشان کار کردم، انتقاد کرده‌ام. بی‌تردید، بدون انتقاد از خودمان نمی‌توانیم گام‌های آینده را به درستی برداریم، حداقل با اشتباهات کمتر انجام بدهیم.
و سؤال نهایی من آقای علامه‌زاده، اگر شما بخواهید در مورد انقلاب ۵۷ که اکنون چهل ساله شده، فیلمی بسازید که سرانجام آن را بر اساس مستندات به تصویر دربیاورید، این فیلم چگونه به پایان می‌رسد که به واقعیت‌های روز نزدیک‌تر باشد و قهرمانان فیلم چه فرد یا افرادی خواهند بود از منظر شما؟
پایان فیلم اگر من بسازم و با واقعیت بخواند و درست باشد، این است که ما به جامعه ای برسیم که در آن آزادی، به معنای کامل کلمه، دموکراسی و رعایت حقوق انسان‌ها جاری باشد. من این جوری می‌بینم که قهرمانانی که در صف اول ایستاده اند تا این کار را بکنند، زنان جامعه ما هستند. امروز این را می‌بینم که این زنان هستند که در صف اول مبارزه برای رسیدن به دموکراسی ایستاده اند.
خوشحالم که احساس می‌کنم در جامعه ما از هر جهتی که هر کسی آمده، اکثریت قریب به اتفاق، خواهان دموکراسی‌اند. این لغت دموکراسی به عنوان کلیدی برای رسیدن به آینده در ذهنیت همه مردم هست و همان‌طور که گفتم، در رأس همه، زنان را می‌بینم، به ویژه نسل جوان را، که رهبری این قضیه را برعهده دارند. این حسی است که من دارم.
