مرزبندی در سیاست نه تنها اشکال ندارد که اساس کار است
چندی پیش بهزاد کریمی از فعالان قدیمی و کنونی جنبش چپ ایران و ساکن اروپا به تورنتو و به دفتر شهروند آمد. در همان دیدار قرار گفت و گویی با ایشان گذاشته شد، اما به دلیل کمبود وقت این گفت و گو رو در رو و زنده صورت نگرفت. گفت وگوی زیر که به صورت کتبی انجام گرفته حاصل یک بار رفت و برگشت پرسش و پاسخ هاست. با سپاس از آقای بهزاد کریمی و پوزش از خوانندگان عزیز که به دلیل غیرحضوری بودن گفت و گو، در پاره ای از مواقع ارتباط منطقی پرسش ها و پاسخ ها مخدوش می شود.
لطفا مواضع پیشین و کنونی سازمان فدائیان – اکثریت را توضیح دهید. سازمان متبوع شما از جمله سازمان های چپی بود که در ابتدای انقلاب جمهوری اسلامی تمام قد با این انگیزه که این انقلاب ضد امپریالیستی است و رهبرش “امام خمینی” ضد امپریالیسم است به دفاع از آن پرداخت. از چه زمانی و چرا سازمان فدائیان اکثریت تغییر موضع داد؟
– اجازه می خواهم اول به ضرورت این نکته را روشن کنم که تشکل متبوع من، اکنون حزب چپ ایران (فدائیان خلق) است و نه “سازمان فدائیان خلق ایران – اکثریت”. این حزب که من از اعضای آنم فروردین ماه سال ۱۳۹۷ و به پشتوانه چند سال تلاش در راه وحدت بخشی از نیروهای چپ ایران، توانست با برگزاری کنگره موسس خود با این نام اعلام موجودیت کند. این حزب با مشارکت نیمی از سازمان اتحاد فدائیان خلق ایران، سازمان فدائیان خلق ایران (اکثریت) و کنشگران چپ ایران تأسیس یافت و اکنون در پی یکسال و اندی فعالیت، می رود تا کنگره دومش را برگزار نماید.
اما آنجا که پرسش به “مواضع پیشین” سازمان فدائیان خلق ایران (اکثریت) بر می گردد، ما در واقع با یک موضوع ناظر بر دوره تاریخی حدوداً نزدیک به سی و هفت ساله روبرو هستیم. فاصله زمانی تقسیم سازمان چریک های فدایی خلق ایران در سال ۱۳۵۹ تا همین آغازه سال ۱۳۹۷ که اشاره کردم سازمان فدائیان خلق ایران (اکثریت) توانست با بیشترینه اعضایش و در مشارکت با دو جریان دیگر خود را به سطح حزبی تازه فرابرویاند. بنابراین ما با یک تاریخ پر حادثه بر متن انقلابی بغرنج و پیامدهای آن مواجهیم و نمی دانم که چگونه می توان طی یک مصاحبه عمدتا سیاسی معطوف به اوضاع کنونی کشور آنهم در چند خط، چنین سئوالی را پاسخی مکفی داد؟ شاید در جریان هستید که من شخصاً مقالات متعددی در تبیین و نقد مواضع این سازمان همه عمری ام طی مقاطع مختلف نوشته ام و حتی بهمن ماه ۱۳۹۴ کتابی با عنوان “سیر گفتمانی ما” نیز انتشار دادم که در آن نه تنها مسیر فکری – سیاسی طی شده بخش “اکثریت” جنبش فدایی به گونه نقادانه تشریح شده است، بلکه با درنگی که بر تحولات فکری فدائیان از همان آغاز شکل گیری شان دارد کوشیده تا بر سر منشاء اولیه ایدئولوژیک تحولات سیاسی و برنامه ای پسینی این جنبش تاریخی پرتو بیفکند. من خود را همواره پاسخگوی عملکردهای تشکل متبوع خود دانسته ام زیرا که سال های مدید در ترکیب دستگاه مدیریتی آن بوده ام و در جریان فراز و فرودهای آن حضور مشارکت ورزانه داشته ام. بنابراین اگر خواسته باشم پرسش شما را پاسخی مسئولانه بدهم ترجیحم این است که ابتدا این کتاب مورد مطالعه قرار گیرد تا بتوان سئوال های مستخرج از آن را جوابی مشخص داد. اینگونه، بیشتر می توان به فهم حقیقت نزدیک شد.
با این همه، برای این که حرمت شمای پرسنده را بجا آورده باشم می کوشم سئوالتان را بی جواب نگذارم گرچه مختصرگویی درباره آن را ولو که ناخواسته، فروکاهی دقت تبیین می دانم.
سازمان چریک های فدایی خلق ایران، سازمانی بود چپ و ضد امپریالیست که به گونه ایدئولوژیک اعتقاد داشت که آنچه بعد سقوط شاه دیکتاتور جنبه محوری دارد، مبارزه با امپریالیسم است. بعد انقلاب آنچه سازمان را به تقسیم کشاند اساساً نوع ارزیابی از حکومت تازه تاسیس بود بر پایه همین برخورد ایدئولوژیک. بخش اکثریت آن بر این باور بود که مبارزه ضد امپریالیستی برای تعمیق انقلاب از سیاست اتحاد – مبارزه با جمهوری اسلامی که یک حکومت از جایگاه دینی ضد امپریالیست است می گذرد. بخش اقلیت آن اما می گفت که ضد امپریالیستی بودن این حکومت اصالت ندارد و لذا مبارزه برای استقلال باید از مبارزه با جمهوری اسلامی بگذرد. بخش اکثریت در ادامه آن ارزیابی خود، متاسفانه طی سال های ۶۰ و ۶۱ به نتیجه گیری بسیار انحرافی توهم به تحول یابی مثبت این حکومت رسید و با اتخاذ این مشی هم به جنبش و هم حیثیت جنبش فدایی آسیب زد.
بخش اقلیت آن نیز بدون در نظر داشت توازن قوای موجود، از ارایه یک سیاست سنجیده بازماند و حتی در بیشترینه خود در دام ماجراجویی نظامی پر تلفات افتاد. حال آن که در این میان، موضوع محوری همانا تقدم دمکراسی بود بر هر امر دیگر که می توان گفت بطور کلی هیچ یک از دو جریان اصلی آن بر این موضوع کلیدی متمرکز نشدند!
چپ بعد انقلاب نیاز داشت تا در چهره نیروی سکولار دمکرات و البته با سیاستی سنجیده و وام گیر از زمان برآمد کند. جنبش فدایی به لحاظ عینی چنین موقعیت استثنایی را داشت، اما از نقطه نظر آمادگی و توانایی ذهنی نه!
از سال ۶۲ به این سو ما شاهد یک روند تحول یابی در غالب جریان های مشتق از جنبش فدایی و دقیق تر در بیشتر چپ ایران شدیم که هر کدامشان در مسیر خاص خود و با اندک تفاوت های زمانی با همدیگر آن را تجربه کردند. این تحول بر بستر نقد دو شکست بزرگ ملی – استقرار یک حکومت واپسگرای مستبد در ایران- و شکست بزرگ سوسیالیسم در سطح جهانی پیش رفته و جانمایه آن دمکراسی و سوسیالیسمی است که فقط در همپیوندی درونزا با دمکراتیسم اصالت دارد. حزب چپ ایران (فدائیان خلق) را می توان یکی از محصولات ارزشمند این روند تحولی در شکل تشکیلاتی آن دانست که بدواً کوشیده تا فدائیان مستظهر به از سر گذراندن تحولات دمکراتیک و باز هم کوشا در این سمت را گرد آورد. روحیه حاکم بر این حزب، تامین بیشرین وحدت و اتحاد در صفوف پراکنده چپ ایران است.
شما آینده ایران را بعد از گذار از نظام جمهوری اسلامی از نظر اداره ی حکومتی چگونه تعریف می کنید؟
– هدف راهبردی ما در عرصه سیاسی، گذر ایران از جمهوری اسلامی که سد تحولات دمکراتیک در ایران و مانع اصلی تحقق توسعه پایدار در کشور به شمار می رود، رسیدن به یک جمهوری سکولار دمکرات است. در حکومت مد نظر ما، قدرت سیاسی از اراده ملت ناشی می شود و منتخب شهروندان در شکل پارلمانتاریستی است. ما بر آنیم که در ایران، دمکراسی نمایندگی مستقر شود اما با بکار گرفتن نوع مشارکتی آن، تا بتوان از طریق تشکل های مردم نهاد، سندیکاها و شوراها، دمکراسی را مدام گسترش داد و تعمیق برد. اصل از نظر ما، تحقق امکان مشارکت حداکثری مردم در همه امور مربوط به آنهاست. در نگاه ما، اجرای حق تعیین سرنوشت از کلان تا ریز آن، یک اصل راهنماست. به باور ما ساختار حکومتی در ایران لازم است صورت غیرمتمرکز به خود گیرد که یکی از اشکال این عدم تمرکز را می توان فدرالیسم منطبق با ویژگی های ایران دانست.
بسیاری از نهادها و سازمان های اپوزیسیون رنگارنگ جمهوری اسلامی ادعا می کنند که اعتقاد به دمکراسی و آزادی دارند و آینده ایران را چنین می خواهند، اگر فرض را بر درست بودن این ادعا بگیریم، پس چرا آنها نمی توانند زیر چتر دمکراسی خواهی و آزادیخواهی برای تغییر این نظام گرد هم بیایند؟
– هم حق دارید و هم به گمان من جا دارد که فرض را بر درست بودن این “ادعا” بگذارید. باورمندی به آزادی خواهی و دمکراسی واقعیت ایران کنونی است. خط تقسیم سیاست در ایران را دمکراسی رقم می زند و آزادی و دمکراسی خواهی امروزین درگیر با استبداد دینی حاکم، یک رویکرد ملی به شمار می رود.
اعتبار تلاش های گسترده برای استقرار دمکراسی در ایران و آزادسازی فضای سیاسی و اجتماعی آن صرفاً به این نیست که مردم ایران بالاخره بعد ۱۱۵ سال پسامشروطیت، ناگزیر از نهادینه کردن آرزویی هستند هنوز هم نابرآورده مانده. این مساعی، اکنون از زاویه سیاسی و اندیشه سیاسی، مشخصاً برخاسته از رهایی خواهی شهروندان در سرزمینی است که زیر مهمیز و تازیانه نظام آزادی ستیز و دمکراسی کش جمهوری اسلامی به خود می پیچند. آزادی و دمکراسی، امروز بیش از هر زمان دیگری، شناسنامه اپوزیسیون در برابر جمهوری اسلامی را می نویسد!
از همین جاست که پرسش بجای شما زمینه واقعی می یابد. می پرسید چرا همه اپوزیسیون از آزادی و دمکراسی می گویند ولی زیر چتر آن گرد یکدیگر نمی آیند؟ زیرا که دمکراسی، فقط سیاست نیست فرهنگ هم است؛ به تمرین کردن در این راه نیاز دارد تا بتواند از حرف به زندگی عملی بدل شود!
دمکراتیزاسیون فرهنگ و سیاست، تعهد سپردن به آن در رفتار و کردار را ایجاب می کند. منظورم فرهنگ پروری در عرصه سیاسی است که هم زمان می برد تا جا افتد و بتواند فراگیر شده و جنبه نهادینه ذهنیتی به خود گیرد، و هم این که شرایط عینی تفرقه، به ناگزیر جا به زمینه واقعی حس نیاز به همکاری و اتحادها و ائتلاف ها دهد.
از یاد نباید برد که این حکومت از دل انقلابی بیرون آمد که گرچه در سرانجام اسلامی اش پایان پذیرفت، اما در جریان خود یک پای نیرومند دیگری هم داشت که توسط بخش پیروزمند آن حذف شد. پای سکولار انقلاب را می گویم که نصیب اش از آن، فقط باخت شد!
سکولارها از هر نحله فکری و سیاسی در پساانقلاب توسط رهبری اسلامگرا و طی مسیری چند ساله فاز به فاز سرکوب و حذف شدند. یعنی، شکست خوردند و می دانیم که شکست و برآورده نشدن امید، عموماً منشاء و زمینه بدگمانی هاست و تا مدتی گریز از نزدیک شدن ها در پی می آورد. ایران در این زمینه استثناء نیست. مشابه هایش را تاریخ کم هم به یاد ندارد. جمهوری اسلامی، سکولارها را و حتی بعد دهه ی خونین شصت، نیز منتقدان اسلامی “خودی” را فقط سرکوب فیزیکی و سازمانی نکرد، بلکه در آنها روحیه بدگمانی نسبت به هر دیگری را دامن زد. گرچه خطاهای چند جهته خود اپوزیسیون در این گم و بی اعتمادی ها و دور افتادن ها از همدیگر در برابر جمهوری اسلامی عامل تاثیر گذاری بوده و در شکل گیری و دوام تفرقه میان اپوزیسیون نقش قابل تاملی ایفاء کرد، اما شدت و نحوه سرکوب آنها توسط جمهوری اسلامی عامل بسیار مهم روانی در به تاخیر افتادن امر اجماع ملی بود. واقعیت تلخی است که اپوزیسیون جمهوری اسلامی زخم خورده است و التیام این زخم ها هم زمان برده و هنوز هم می برد.
این شرایط عینی تفرقه اما، از چندی پیش در حال چرخش است. همین گلایه و انتقاد که چرا متحد نمی شوید خود بیانگر سمت و سوی عمومی جامعه ایران و انعکاس خواست همگانی است. هر چه جمهوری اسلامی بیشتر در سرازیری بن بست و فروپاشی قرار می گیرد، تحرکات در اپوزیسیون سرعت و وسعت بیشتری می یابد. من با امید به صحنه نگاه می کنم. احساس نیاز به اتحاد و بلوغ یابی سیاسی در جهت محقق شدن آن را می توان در بخش قابل توجهی از اپوزیسیون دید. البته نمی خواهم بگویم که کارها به تمامی روبراه است و همه چیز به اصطلاح “گل و بلبل”، اما نشانه ها حکایت از دو روند مرتبط با هم دارند: گسترش یافتن پهنه اپوزیسیون و شتاب گیری امر جستجوگری برای غلبه بر افتراق ها. تکیه بر اشتراکات که در مرکز آنها باور به ضرورت گذر از جمهوری اسلامی به نظام دمکراتیک جایگزین قرار دارد، هر روز قوت بیشتری می گیرد. هم تحرکات میان جموریخواهان سکولار دمکرات سرعت گرفته، و شاهد شکل گیری بلوک هایی از آنها هستیم، هم تلاش هایی برای متحد شدن منفردین حول دمکراسی را شاهد هستیم. البته فعل و انفعالاتی در طیف سلطنت طلبان را هم می بینیم.
منظورتان از خطاهای چند جهته اپوزیسیون چیست؟ از کدام اپوزیسیون و چه خطاهایی صحبت می کنید؟ چه عواملی باعث چنین خطاهایی شد؟
– قسماً بر می گردیم به پرسش نخست و پاسخ هم تعهد شده من برای مصاحبه ای دیگر و هم آن مختصری که نقداً پیش کشیدم. اما مسئله فراتر از جنبش تاریخی فدائی خلق و حتی چپ است. می پرسید کدام اپوزیسیون؟ پاسخ من این است که همه شاخه های آن و هر یک نیز به سهم خود! در واقع تا زمانی که همه جریانات شرکت کننده در انقلاب و دارای نقش در آن نخواهند خود را جلو آئینه تاریخ ببینند و بر محور تبرئه خود و تخطئه دیگری رفتار کنند، نمی تواند شایسته نام گرفتن اپوزیسیون دمکراسی خواه به خود باشد و در سپهر سیاسی عمومی و در نگاه مردم اعتماد بر انگیزد. اپوزیسیون دمکراسی خواه ایرانی نیازمند دو چیز محوری است: نگاه انتقادی به خود و دیگری، و عمل و رفتار خردبنیاد. اما چه عواملی باعث خطاها شد باز باید بگویم که بحثی است بسیار تفصیلی و بماند برای فرصتی دیگر.
مگر نه این که پایه دموکراسی و آزادی بر مبنای پلورالیزم است، و مگر نه این که در یک نظام دمکراتیک احزاب چپ و میانه و راست که هر کدام هم شعباتی دارند، حق فعالیت برای کسب قدرت سیاسی و در نهایت تشکیل دولت را دارند؟ پس چرا در مبارزه شان با نظام جمهوری اسلامی مرزبندی های دست و پاگیر دارند و در نهایت با نگاه حذفی به یک دیگر نگاه می کنند؟ آیا چنین اپوزیسیونی در فردای ایران دمکراتیک، باز هم با نگاه حذف و طرد به رقبای سیاسی خود نگاه نخواهد کرد، همان گونه که در ابتدای انقلاب ۵۷ شاهدش بودیم؟
– پایه دمکراسی پلورالیزم است و پلورالیزم خود، بازتاب تکثر و تنوع عینی در جامعه. تنها وجود نوعی از تعادل قوای اجتماعی و حدی از توازن اجتناب ناپذیر در مولفه های سیاسی جامعه است که می تواند دمکراسی را برقرار شدنی کند. جامعه ایران چه به لحاظ ترکیب اجتماعی خود و چه انعکاس منافع در عالم سیاست و فکر، یک جامعه پلورال است و تنها در پلورالیزم هم هست که قابلیت اداره شدن را دارد. مرزبندی در سیاست نه تنها اشکال ندارد که اساس کار نیز به همین است. چون اگر مرزبندی در بین نباشد و نسبت به آن جدی نباشیم داستان فاجعه بار “همه با من” همان انقلاب چهار دهه پیش خواهد آمد. مشکل وجود تفاوت نظری برنامه ای و سیاسی نیست، دشواری های کار را در مرزبندی های “دست و پاگیر” باید جستجو کرد. در ناتوانی ها برای تعیین نسبت درست میان اشتراکات و اختلافات، در گیج سری ها به هنگام تشخیص اولویت ها، و نیز ضعف در اولویت بندی ها سر اهداف و وظایف.
بر پایه رشته شواهد، روانشناسی “همه با هم” در جامعه رو به رشد است و این بار البته متفاوت از آنی که در سال ۱۳۵۷ سر برآورد و نهایتاً به “همه با من” رسید و در آن مستحیل شد. “همه با هم” امروزین بر پلورالیزم اتکاء دارد و حسن و نقطه قوت اش نیز به همین. این، همانی است که در ۱۳۸۸ “سبز” خود را در فریاد “نترسیم نترسیم، ما همه با هم هستیم” نشان داد و در دی ماه سرخ ۹۶ بازتابیده در شعار “دشمن ما همینجاست”!
من با تکرار این واقعیت که در رابطه با فهم دمکراسی و عمل به آن، هنوز هم با دشواری های نه چندان اندک مواجه هستیم و نیز تصریح دیگر بار بر نیازمان به طی شدن زمانی باز بیشتر، اما برآنم که بلوغ سیاسی جامعه ایران و رشد فرهنگ دمکراتیک در اپوزیسیون را بهیچوجه نباید دستکم گرفت. این جامعه هم قادر به اعمال نیروی متحد برای گذار از جمهوری اسلامی است، و هم می تواند در پساگذار با اعمال کنترل دمکراتیک بر قدرت، پلورالیزم را همچون شرط پایه دمکراسی تامین و تضمین کند. بازوی اجرایی این کنترل، همه تشکل های سیاسی و مدنی دمکراسی محور کشور هستند که رو به رشد دارند. من با امید به صحنه کنونی و آینده ایران می نگرم.
ایده اتحاد برای دمکراسی یعنی چی؟
– یعنی متحد شدن حول فراگیرترین و مبرم ترین نیاز جامعه. اتحادی که می خواهد در برابر جمهوری اسلامی چونان نماد ضد دمکراسی و مانع تحقق دمکراسی در ایران سر برآورد. برآمدی متحدانه در خصلت مثبت اش آنجا که گذر از جمهوری اسلامی را با استقرار دمکراسی در ایران تعین می بخشد.
اتحاد برای دمکراسی، چون دربرگیرنده فراگیرترین اتحاد متضمن مقصود است، لذا نیرومندترین و نافذترین آن به شمار می رود. در آن، برنامه های اجتماعی و سمتگیری های طبقاتی متفاوت و رقیب می توانند بر مبنای اشتراک بر سر دمکراسی کنار همدیگر بنشینند. ملاک اتحاد و ائتلاف که نمی تواند مکتب و عقیده و ایدئولوژی باشد؛ چیزی که گرچه وجودشان واقعیت هایی انکار ناپذیرند و البته قرار هم نیست نادیده گرفته شوند. اما اگر پذیرش موجودیت های متفاوت در جامعه و البته مشروط به تحمیل نشدنشان بر همدیگر و کشور شرط تحقق دمکراسی است که هست، پس نیاز به این داریم که آنها در راه آزادی، دمکراسی و طبعاً سکولار دمکراسی متحد شوند. تفاوت ها را می توان برای خود نگهداشت و البته برای آنها ترویج و تبلیغ هم کرد.
اتحاد برای دمکراسی ظرفیت گرد هم آوردن همه جنبش های تبعیض ستیز و تشکل های سیاسی نماینده آنها را در خود دارد و می تواند جمیع کوشندگان مبارز در راه از میان برداشته شدن تبعیضات جنسیتی، همه مبارزان تامین برابر حقوقی ملی و نیز هر خواهنده تساوی حق همگانی برای داشتن و یا نداشتن هر نوع عقیده و مذهب را در ایده و مطالبه بزرگ ملی دمکراسی خواهی جای دهد. این ایده، ظرفیت هم پوشانی همه جریان های سیاسی را دارد که باورمند ساختارهای سیاسی متنوع هستند، در همانحال اما جملگی استوار بر قواعد دمکراتیک؛ هم دربرگیرنده جمهوری خواه های سکولار دمکرات، هم مشروطه طلبان ملتزم به سکولار دمکراتیک و هم اسلامی های سکولار. ایده اتحاد برای دمکراسی، چشم اسفندیار حکومت ولایی است. روح و جان دوره گذار در ایران امروز درخود دارد و جانمایه فردای سیاسی ایران است.
کنگره ملی فراگیر را لطفا توضیح دهید؟
– هر مظروفی ظرف خود دارد و تعین یافتگی اش را می طلبد. اگر قرار بر این باشد که نیروها و جریانات حول ایده اتحاد برای دمکراسی جمع شوند و باید هم امید داشت که بشوند، پس ظرف مناسب آن را می باید فراهم دید. رسیدن به دمکراسی از راه دمکراتیک می گذرد و الزامات چنین راهی، یعنی احترام به همدیگر و اجتناب از تحمیل خود بر دیگری. ساختارسازی برای تحقق اتحاد نمی تواند از اعمال زور بر شریک راه مشترک بگذرد. کنگره ملی یعنی جایی برای حضور برابر حقوق شرکای متفق بر سر گذر از جمهوری اسلامی به سکولار دمکراسی.
کنگره ملی اساساً در برابر تجمع فرد محور قرار دارد. تجمع فرد محور، تجمعی است که دیر یا زود به “همه با من” منجر می شود. در ایران کنونی هیچ “شاهزاده” یا “رئیس جمهور”، “نخست وزیر” و “شخصیت سیاسی” و یا که به اصطلاح “کاریزما” نمی تواند محور اتحاد باشد. نه وجود دارد و نه که چنین کاری اصلاً مصلحت و مفید است. تشکل های مستقل و شخصیت های مطرح می توانند به گونه داوطلبانه و دمکراتیک در کنگره ملی گرد هم آیند و هدف مشترک خود یعنی گذر از جمهوری اسلامی را همراه یکدیگر به شیوه راهبردی و کاربردی پیش ببرند. واقعیت وزن متفاوت نیروها هم تنها بر بستر سازوکار دمکراتیک در کنگره ملی است که می تواند نقش آفرین شود. تجربه سترگ و پیروزمند کنگره ملی در تاریخ مبارزات ملل، بیش از هر تجربه دیگری همخوان با شرایط امروز ما است و بهتر از هر وسیله دیگری خواهد توانست ما را در رسیدن به هدف یاری رسان افتد.
در کشورهای آزاد جهان سیاست خارجی کشورها را دولت ها بر اساس منافع ملی شان تعیین می کنند و به همین دلیل دوست و دشمن ابدی ندارند، بلکه بر اساس شرایط و موقعیت و منافع ملی (و نه دولتی) سیاستهایشان را نسبت به یک دیگر تبیین می کنند. اما ظاهرا یکی از شاخصه های نیروهای اپوزیسیون، اعلام مواضع سیاست خارجی است. به عنوان مثال سه کشوری که اتفاقا جمهوری اسلامی هم با آنها شدیدا مرزبندی دارد را ردیف می کنند و جزو”محرمات” می دانند و با آنها مرزبندی می کنند: امریکا- اسرائیل- عربستان. این گونه سیاستگذاری ها بر پایه چه منافع ملی و اصولی می تواند درست باشد؟
– این پرسش مناسبی است که دقیقاً به همین لحظه حاضر می خورد و آن را می توان و باید هم پیش کشید! آری، در سامانه ای از جهان که علیرغم سیر شتابنده جهانی شدن ها هنوز هم اما بر سازه دولت – ملت استوار است، سیاست گذاری در کشورها بطور عمده از کانال “منافع ملی” می گذرد. حتی چپ هم که افق دور و دراز جهانی شدن در نظر دارد نمی تواند درون این ساختار خلاف منافع و مصالح ملی کشورش عمل کند! هنر آن به این است که بتوان بالاترین سطح همنوایی منافع و مصالح ملی را با روند ترقیخواهانه و دمکراتیک منطقه محل زیست خود و جهان گره زد. اینجاست که باید بین سیاست ایدئولوژیک و سیاست دمکراتیک و ترقیخواهانه مبتنی بر واقعیت ها تفاوت گذاشت.
سیاست عقیدتی از همان آغازِ “دشمن محورانه” جمهوری اسلامی با امریکا و سیاست ایدئولوژیک چهل ساله “نابود باد اسرائیل” و سیاست دیرینه رقابت جویانه با سعودی ها و شرکایشان سر سیادت بر جهان اسلام، ضربات استراتژیک بسیار ویرانگری بر ایران ما وارد آورده است. آسیب هایی هم نه تنها در کوتاه مدت بلکه بسیار کلان و جبران پذیر برای آینده. بنابراین در برابر سیاست های جمهوری اسلامی حرف ملی و ترقیخواهانه یک ایرانی میهن دوست و خواهان آزادی و دمکراسی و توسعه پایدار و عدالت احتماعی این است: پایان دادن به مناسبات خصمانه ایران با امریکا و برقراری مناسبات سازنده مبتنی بر منافع متقابل میان دو کشور؛ قطع شعار “نابود باد اسرائیل” و جایگزین کردن دفاع از سیاست برقراری دو دولت اسرائیل و فلسطین در این سرزمین رنجور از هفتاد سال خون و جنگ و زورگویی های اسرائیل؛ و ایجاد رابطه فارغ از تنش و مبتنی بر همکاری دو جانبه ایران و عربستان سعودی و نیز دیگر همسایگان ما.
اما اینها نباید به معنی چشم بستن بر پدیده منفی ترامپیسم در مقیاس جهانی و سیاست تنش افزای آن در رابطه با جمهوری اسلامی باشد. اینها نباید موجب تبرئه اسرائیل ناتانیاهو و عربستان بن سلمان شود. “محرمات” اگر این معنی را بدهد که در انقطاب و پولاریزاسیون کنونی، طرف یکی از دو سوی ماجرا را بگیریم آری از نظر من “حرام” است و خطا. فاجعه این جاست که ایران ما در این لحظه از تاریخ میان دو سنگ آسیاب قرار گرفته است، یکی جهانی و دیگری وطنی، یکی واپسگرای اسلامی و دیگری تلفیقی از بنیادگرایی های مدرن و ارتجاعی!
رویکرد شایسته در برابر این وضعیت دو قطبی، ایستادن بر موضع مخالفت با جنگ و بسیج خرد دمکراتیک جامعه ایران و جهانی است علیه نزاع قبیله ماجراجویان! می دانیم که این، انتخاب سختی است و در لحظه نیز چه بسا نه آن اندازه توانمند که بتواند با غلبه بر آن دو گانه ویرانگر و بدون امید بستن به ترامپ، ایران را از جمهوری اسلامی نجات دهد. اما بر این انتحاب باید ایستاد، دیوانگی ها را پس زد و از هر دیوانه ای بگذشت. من اینجا نیز با همه حس نگرانی از سیر روندها اما از سکوی امید حرکت می کنم. جهان و ایران ما قادرند از این منابع شر و خطر در گذرند. “محرمات” آنجایی می توانند نیش زهر آگین خود را در جان ما نیروی صلح و دمکراسی، دوستی و سازندگی، و توسعه و عدالت اجتماعی همگانی فرو کنند، که ماهای دمکراسی خواه ایراندوست هم خود را در یکی از این دو سوی جنگ و مرافعه قرار دهیم. ایران نیاز به نجات از جمهوری اسلامی دارد، ناجی آن اما ترامپ نیست!
پس اگر به جای ترامپ اوباما بود، و اگر به جای نتایانیاهو شخص دیگری بود، در مورد عربستان هم که به دلیل نبود دمکراسی و وجود دیکتاتوری نمی شود حرفی زد- پاسخ کنونی تان متفاوت بود؟
در زمان اوباما و در جریان جنبش سبز یکی از شعارهای کلیدی مردم ایران که کف خیابانها داشتند مبارزه می کردند این بود “اوباما تو با مایی، یا با اونا”، همان زمانی که اوباما در حال نامه نگاری با خامنه ای بود. آیا این شعار دعوت به حمله ی نظامی به ایران بود؟ دلایلی که کمک به مردم ایران را در مبارزات بی وقفه شان علیه این نظام، به حمله نظامی تعبیر می کنید، لطفا برشمرید؟ کدام یک از نیروهای سیاسی خواهان حمله نظامی به ایران هستند؟
– روش سیاسی ثبات دارد؛ موقعیت هایند که تغییر می کنند. اوباما، نقشه راه عقب نشاندن جمهوری اسلامی در پیش گرفت و بعدش هم خواست موفقیت “برجام” را مقدمه ای قرار دهد برای آنکه جمهوری اسلامی را از ماجراجویی های اش در منطقه عقب بنشاند. کجای این راهبرد خلاف مصالح مردم ایران بود و علیه جنبش مردم علیه حکومت؟ تا ترامپ جای اوباما را گرفت، تعدیل تنش بین دو دولت اسلامی و امریکا به نقطه صفر و حتی زیر صفر برگشت. آیا سود مردم ایران و مبارزات آن با حکومت، در تشدید چنین بحرانی است؟
مشی اوباما در عقب نشاندن جمهوری اسلامی از پروژه هسته ای که بعدش هم می خواست این را با پس نشاندن جمهوری اسلامی از سیاست های منطقه ای اش تکمیل کند، در کل به سود مردم ایران بود. مگر آنکه خواسته باشیم در پی سیاست “یکسره شدن کار به اتکای خارج و جنگ” باشیم که انواع طرفداران خود را هم در اپوزیسیون دارد و صریح اللهجه هایش هم علناً بودن ترامپ “اول آمریکا” بجای اوباما را برای ایران تجویز می کنند!
این البته درست است که اوباما در جریان “جنبش سبز” برخورد انفعالی با این جنبش داشت و به منظور پیاده کردن راهبرد خود – ناظر بر کشاندن جمهوری اسلامی به پشت میز مذاکره – به گونه سئوال برانگیز و فراموش ناشدنی بر آن چشم بست، اما این انتظار که این رئیس جمهور امریکا ناجی “سبز” ما می شد دستکم ناهمخوانی با واقعیت های مناسبات دولت ها دارد! سیاست خارجی کشورها را منافع و مصالحی رقم می زند که رهبران وقت آن تشخیص می دهند و به خورد سیاست وقت می دهند. روش سیاسی ثابت من، ایستادن جنبش دمکراتیک ایران بوده و هست بر روی پای خود و نه چشم دوختن به بیرون و واشنگتن چه اوباما و چه ترامپ. ما باید بکوشیم فکر ناجی تراشی رشد نکند و جای آن خودباوری در جنبش قوام گیرد. شعار “اوباما یا با اونها یا با ما” می تواند خطر ساده دیدن قضیه را پیش بکشد. یارگیری سیاسی در سطح جهان برای هر جنبش درونمرزی لازم است و حتی اصل، اما نه الزاماً زیر شعار “دشمن دشمن من دوست منست”!
درسته حتی یک جریان سیاسی را سراغ نداریم که بیاید و بوق در کرنا کند که جنگ خوبست و حمله نظامی به ایران بشود. اما آیا ملاک حرف است اعم از اینکه چه گفته شود و چه در سکوت به بیان درآید یا که سمتگیری عملی است؟ آیا در جنگ طلبی جان بولتون و پمپئو ها، این متنفذترین کادرهای هسته اصلی تیم ترامپ تردید هم هست و یاران ایرانی آنان ناشناخته اند؟
در یکی از نوشته هایتان گفته اید “مخالفت جمهوریخواه اصلاح طلب با اتحاد فراگیر حول دمکراسی، ناشی از نبود زور در خود برای اصلاح نیست، بلکه مخالفت است با تأمین زور برای گذر از این نظام”، لطفا این مسئله را توضیح دهید؟
– پس صریح تر باید می گفتم! آن بخش از جمهوری خواهانی که برآنند جمهوری اسلامی را می توان اصلاح ساختاری کرد و بر این پندارند که مشی “نرم کردن رفتار رهبر” در صورت پایدار ایستادن بر سر مشی خویش بالاخره جواب خواهد داد و با در آمدن به اصطلاح ولایت نوع مشروطه از دل آن جمهوری اسلامی در جمهوری بودنش خواهد شکفت، در پی گذر از جمهوری اسلامی نیستند.
آن ها به گونه متوهم در پی اصلاح و تعدیل آنند، و چون بر یک چنین باوری هستند پس منطقاً و حتی عملاً در برابر آنهایی قرار می گیرند که بر ضرورت کنار گذاشتن جمهوری اسلامی و پایان دادن به آن پای می فشارند. از این روست که می گویم پشت استدلال های آنها مبنی بر نامتوازن بودن قوا، طلسم حفظ جمهوری اسلامی عمل می کند!
اگر موضوع مباحثه وجود یا عدم شرایط کافی برای این یا آن نوع از زور و نیرو برای تحول در میان بود، البته که می شد و می توان به مباحثه سیاست ورزانه نشست و متفقاً به مهندسی سیاست و سیاست مهندسی شده پرداخت. مگر در میدان عمل سیاسی، گریزی هم از رعایت توازن قوا در مبارزه سیاسی هست؟ اما موضوع فقط توازن قوا نیست!
اگر در عرصه ی تاکتیک ها باید که از واقعیت های میدانی حرکت کرد، ولی ناپختگی شرایط را فرارویاندن به استراتژی، ره به سیاست بازی محض می برد و نوعی از فرار است از تلاش “برای تامین زور برای گذر از این نظام”. این نوع مخالفت با “اتحاد فراگیر حول دمکراسی”، در واقع عدم ورود به ضرورت گذر از این حکومت است زیر پنهان شدن پشت ایده و ساختار درست و معقول جمهوری. جلوه دادن حکومت ولایی همچون جمهوری و جمهوریت از سوی این رویکرد که بر آن است می توان زائده ولایت را مشروط و تعدیل کرد، اصلاً جنبه تصادف ندارد! این، مخالفتی است غیرصریح با این حقیقت پایدار که: جمهوری اسلامی در واقع همان ولایت فقیه است و اصلاح ولایت فقیه تنها میسر به از میان برداشتن آن! این فکر و روش را باید درست در جوهره ای شناساند که در خود دارد. منظور من از آن گزاره همین بود و سپاسگزارم که خواستید تا واضح تر به توضیح اش برخیزم.
شما در نوشته هایتان اپوزیسیون را در دو طیف عمده سلطنت طلبان و جمهوری خواهان (که خود جمهوریخواهان را در دو دسته جمهوری خواهان دمکراتی که طرف اصلی شان سلطنت طلبان هستند/ و دسته ی دیگر جمهوری خواهانی که خصم اولشان جمهوری اسلامی ست) رده بندی کرده اید. لطفا در مورد این دو شاخه جمهوریخواهان با ذکر مثال توضیحاتی بدهید.
– اول لازم است تدقیق کنم که من با رده بندی کردن اصلی اپوزیسیون بر پایه جمهوری خواه و سلطنت طلب موافق نیستم و همانگونه که در آغاز صحبتم گفتم برآنم که خط تقسیم اصلی سیاست در ایران از دمکراسی و ضد دمکراسی می گذرد و در بیانی دقیق تر، از سکولار دمکراسی با مخالفین آن. اما این نیز واقعیتی است که بیشترینه طیف سلطنت طلبان باوری به دمکراسی و اراده دمکراتیک ندارند و برعکس، در پی اقتدارگرایی موروثی و باستانگرایی آریایی هستند. این واقعیت دارد که بیشترین نیروی دمکراسی خواهی را میان جمهوریخواهان باید جست. وضع البته در جبهه جمهوریخواهان مقداری بغرنج تر است! زیرا در این چهل سال گذشته ما با نظام مستبد دین سالاری روبرو هستیم که به نادرست و ریا نام جمهوری بر خود گذاشته و دقیقاً نیز این بغرنجی است که موضوع جمهوری را در صفوف شبه اپوزیسیون و اپوزیسیون چنین بحث انگیز کرده است.
بخشی از جمهوریخواهان هستند که به صراحت یا پوشیده در وجود جمهوری اسلامی ظرفیت جمهوریت سراغ دارند ولو از نظر خودشان فعلاً دارای موقعیت ثانوی و قسماً مغلوب در برابر ولایت. آنها به این امیدند که معادله درون قدرت حاکم روز و روزگاری تغییر کند و جمهوری به وجه غالب آن بدل شود! هم از اینرو در ناصیه جمهوری اسلامی نجات و فلاح می جویند. چیزی که، آن را البته برای ابد در سلطنت طلبان منتفی می شمرند چون بزعم آنها اینجا مسئله سلطنت و تاج در میان است و تمام! آنها در مبارزه جاری طرف اصلی خود را سلطنت طلبان پهلوی قرار می دهند و نه عمامه ای که فونکسیون تاج را به مراتب بدتر از تاج خروس اعمال می کند! پر بیراه هم نیست که عمده انرژی اینان صرف بدو بیراه گفتن به سلطنت طلبان می شود و عاطفه عملی شان متوجه جمهوری اسلامی. اینان امتداد برون سیستمی و سکولار همان اصلاح طلبان حکومتی هستند، چه در درونمرز و چه در برونمرز.
دربرابر اما، سکولار دمکرات هایی را داریم که خواهان یک جمهوری سکولار دمکرات اند جایگزین جمهوری اسلامی و بگونه منطقی می دانند که موضوع مقدم، همانا تعیین تکلیف با همین جمهوری اسلامی است. آماج مقدم برای اینها کنار گذاشتن جمهوری اسلامی است و گذاشتن انرژی اصلی خود در این راه؛ بی آنکه البته از تلاش برای بازگشت سلطنت غافل بمانند. منظور این بود.
و اما سلطنت طلبان را یک دست معرفی کرده اید، در حالی که آنها خود را چنین تعریف نمی کنند، آنها به دو دسته عمده تقسیم می شوند، گروهی که به دنبال سلطنت مطلقه هستند، و گروهی که پادشاهی خواه هستند و معتقد به نظام پارلمانی،(عمدتا طرفداران شاهزاده رضا پهلوی) چرا این تفاوت در نوشته های شما دیده نمی شود؟
– هیچوقت و در هیچ نوشته و سخنم سلطنت طلبان را یک دست معرفی نکرده ام، همانگونه که بیرون زدن نیرویی به نام اصلاح طلبان در جمهوری اسلامی را هم، علیرغم همه ی گیر و گرفتاری هایشان، واقعیتی از زایش ها و تجزیه نیروهای اصلی سیاسی کشور تلقی کرده ام. شما را به آغازه دهه هفتاد خورشیدی ارجاع می دهم که بارها با زنده یاد آقای داریوش همایون رایزن “حزب مشروطه ایران” نشست و برخاست داشتم و با همدیگر در چندین دیدار، سمینار و کنفرانس به صحبت نشستیم. من همواره و علیرغم حفظ موضع اصولی خود در همه زندگی سیاسی ام مبنی بر مخالفت با هرگونه سلطنت، از موضع ایشان و حزب شان در استقبال از لیبرالیسم سیاسی استقبال کردم و اکنون هم از چنین رویکردهایی در طیف سلطنت خوشحال خواهم شد زیرا که این را پدیده ای مثبت میان طیف سلطنت در سپهر سیاسی کشور دانسته ام و می دانم و به سود دمکراتیزاسیون سیاست در ایران ارزیابی می کنم.
اما با دریغ باید بگویم که متاسفانه این روند مثبت از مدتی پیش دچار توقف و حتی واپس روی شده و بر عکس، این سلطنت طلبان اقتدار گرا هستند که به ویژه با سر کار آمدن ترامپ و میدان گرفتن ترامپیسم و شرکای آن در منطقه به چهره بالفعل سلطنت طلبان بدل شده اند. اتکاء روز افزون آقای رضا پهلوی به جریان “فرشگرد” که بیشتر هم متشکل از جوانانی است حل شده در ایدئولوژی اقتدار گرایانه آریاپرستانه پهلوی که آشکارا نجات ایران را در جنگ خارجی با کشور ما می جویند، بیانگر به فراموشی سپرده شدن “آزادی و دمکراسی” در مصاحبه توسط آقای پهلوی به مناسبت چهل سالگی انقلاب است. من از گفت و گو با هر شاهدوستی که در بیانی مشخص بر آزادی ها و دمکراسی تاکید کند، اعتقاد به نظام پارلمانی را اعلام بدارد و باور به “شاه باید سلطنت کند و نه حکومت” را در نقد عملی پدر و پدر بزرگ پهلوی به نمایش بگذارد، استقبال می کنم. اما با هیچ اقتدار گرایی اعم از سلطنتی یا غیرسلطنتی صحبتی ندارم. سخن گفتن با اقتدارگرایان تنها در کادر عقب نشاندن آنهاست که موضوعیت پیدا می کند.
اگر قرار باشد یک دمکراسی پارلمانی مبتنی بر حقوق بشر شالوده نظام سیاسی ایران آینده را پی ریزی کند، آیا می شود حقوق” اتنیک های ایرانی” را نادیده گرفت؟ این حق و حقوق در کجا و چگونه باید به رسمیت شناخته شود؟
– نه تنها نمی شود نادیده گرفت که نادیده انگاری آن اصولا و در عمل نقض دمکراسی است. اصلاً از معیارهای مشخص دمکراسی در جامعه ما تامین دو برابر حقوقی ویژه از میان انواع تبعیض هایی است که البته جملگی شان نیازمند رفع و لغو هستند. اما از این گذر از تبعیض ها، یکی رفع هرگونه تبعیض مردسالارانه در حق زنان و تحقق برابر حقوقی جنسیتی است، و دیگری نیز الغاء حقوقی و عملی هرگونه تبعیض ملی (اتنیکی) در کشور و تضمین قانونی و واقعی برابر حقوقی ملی (اتنیکی) در ایران.
این حق برابر، لازم است بدل به فرهنگ عمومی در کشور شود که نخواهد شد مگر آنکه بدواً در قانون اساسی و همه قوانین به صراحت بازتاب یابد. هم از این رو تلاش در راه برقراری برابر حقوقی ملی از سیاست می گذرد و نه صرفاً فرهنگ. زیرا که این، مبارزه ای است سیاسی علیه هر حکومتی که بخواهد اعمال تبعیض در این زمینه را نمایندگی کند. جا افتادن این امر در فرهنگ عمومی کشور ما که بنا به آن هیچ زبانی ترجیح و برتری حقوقی بر زبان دیگر ندارد، بدون پایان دادن به رسمیت قانونی امتیاز حقوقی فلان زبان بر بهمان زبان و بدون ابطال حق انحصاری یک زبان نسبت به دیگر زبان ها ممکن نیست. این البته روشن است که ایران چند زبانه برای رشد بهینه اقتصادی خود و برای برآمد کردن در مقام یک ملت، به یک زبان ارتباطی همه کشوری احتیاج دارد که به دلایل تاریخی و جا افتادگی اش همانا زبان فارسی است. این اما باید یک تصمیم مشترک و داوطلبانه تلقی شود و در همین بیان و روح هم در قانون اساسی بیاید و نه چون یک صد سال اخیر از طریق “اجبار”. زبان های متعدد در ایران ثروت ملی برای کشور ما بوده و هستند و متاسفانه در صد سال گذشته و بر اثر تبعیض و تحقیر اعمال شده از رشد ادبی بازمانده اند و از این مسیر مردمان غیر فارسی زبان متاسفانه آسیب های ویژه دیده اند. این سیاست، هزینه های نالازم و مخرب بسیاری بر کشور ما وارد آورده است و باید بر آن نقطه پایان گذاشت.
اشتباهات موضعگیری های روشنفکران و سازمانها و نهادهای سیاسی، دیکتاتوری شاه و نبود آزادی دانسته می شود، اما می بینیم که در نظام جمهوری اسلامی هم باز روشنفکران و نیروهای سیاسی دچار اشتباهات و لغزش های فراوانی می شوند، که در قالب حمایت بی چون و چرا از نظامی که از ابتدا با اعدام و حذف و طرد حکومتداری اش را شروع کرد، تبلور می یاید.
همان نظامی که تحلیگران و نیروهای سیاسی به دلیل “انتخابات” و به تبع آن ادعای وجود “دموکراسی” در این نظام، چهل سال مردم را به پای صندوق های رأی فرستادند و با دادن آدرس اشتباه و امید واهی آنها را به بی عملی کشاندند و در روند تخریب ایران با مشروعیت بخشیدن به این نظام توسط رأی مردم فعال بوده اند. دلیل انسداد فکر و اندیشه و ایده در ایران چیست؟
مردم عادی کوچه و بازار با نوع زندگی شان و نیز تنوع خواسته ها و مطالباتشان از این نظام، که در وجه غالب به صورت فردی و گروهی (و نه تشکیلاتی- سیاسی) بروز می کند، خیلی پیشرفته تر از برنامه های نیروهای سیاسی در داخل و خارج از کشور هستند، دلیل این انسداد فکر و اندیشه در کجاست؟ چرا به جای اینکه مردم به دنبال نیروها و تشکلات سیاسی باشند، نیروهای سیاسی دنباله رو مردم شده اند؟
– در این گفتگو ترجیح می دهم که از پرداختن به احکام کلی موجود در پرسش شما که خود نیازمند بحث تفصیلی اند و اینجا مجال بررسی اش را نداریم خودداری کنم و صرفاً بر دو گزاره مشخص از این پرسش درنگ بورزم.
نکته اول به تبیین شرکت در “انتخابات” از زاویه “وجود دموکراسی در جمهوری اسلامی” مربوط می شود. این، تبیین کسانی است که انتظار معجزه از این امام زاده دارند. حال آنکه جمهوری اسلامی یک نظام ضد دمکراتیک است که نقش تعیین کننده را در آن ولایت فقیه دارد. بنابراین هیچ “انتخابات” در این نظام نه آزاد است و نه دارای مشروعیت. اول انتصاب است و گذشتن ها از غربال چند فقیه منتخب ولی فقیه و آنگاه به اصطلاح انتخاب. هر آن کس و جریانی که بخواهد شرکت در “انتخابات” را با توهم دمکراسی در جمهوری اسلامی توضیح دهد و تبیین نماید، فقط دود در چشم ملت فرو می کند و بس؛ هم خود را فریب می دهد و هم مردم را. اما این به معنای این نیست که هر شرکت کردن بخش های بزرگی از مردم در بعضی از “انتخابات” های این نظام ضد دمکراتیک طی سالهای گذشته را محکوم کنیم و فقط به حساب اصطلاحاً خوش خیالی آنها بگذاریم!
واقعیت آن است که شرکت بخش هایی از مردم در برخی از انتخابات جمهوری اسلامی را باید به حساب سیاست هوشمندانه از تنها منفذ موجود برای تولید بحران در درون نظام نوشت! آری، بهمانگونه که هر کس گفته و بگوید راه نجات مردم ایران از مشارکت در انتخابات جمهوری اسلامی می گذرد دست به عوامفریبی می زند، همانگونه نیز هر آنی که مدعی شود هر مشارکتی در انتخابات به سود جمهوری اسلامی بوده است دستکم در مواردی چشم بر واقعیت ها می بندد. از یاد نباید برد که از نقطه نظر سیاست ورزی، تشدید و تعمیق تضادهای درون سیستمی به سود نیروهای تحول خواه است. عملکرد بحران در نظام و تشدید آنها را باید در زمره پارامترهای لازم برای گذر از این نظام در نظر گرفت. بنابراین بگذارید که همه گفته شده ها تا اینجا را چنین فرموله کنم: جمهوری اسلامی اصلاح ناپذیر است و اصلاح آن، ممکن به رفتن آن؛ اما جامعه نیز برای وداع گفتن با این نظام، ناگزیر از بهره برداری از تضادهای درون ساختاری و سیاسی آنست!
نکته دوم هم برمی گردد به این نکته که گویا “نیروهای سیاسی دنباله رو مردم شده اند”. من البته با این استنتاج موافق نیستم ولی با اینهمه در یک نکته گرهی و بسیار امید بخش که نهفته در درون حرف شماست کاملاً موافقم و آن اینکه، مردم ما متکی بر تجربه این چهار دهه و دقیق تر بر بستر نقد همان انقلابی که از “آسمان نازل” نشد بلکه به دست و مغز خود انقلاب کننده هایش انجام گرفت و چنین حاصلی پدید آورد، در امروزشان اما مردمانی شده اند و هستند بسی رشد یافته. مردم پس نرفته اند بلکه پیش آمده اند. توجه داشته باشیم که ایران تحت سیطره حکومت ولایی، سکولارترین ملت منطقه را دارد و ایران زیر تازیانه استبداد دینی، دارای دمکراسی خواه ترین ملت در این خطه! مردم ایران سیاسی ترین هایند در همه خاورمیانه و این، پتانسیل بزرگی است برای تحول یابی ایران در سمت سکولار دمکراسی. از چنین نقطه امید در درون مردم و جامعه اما نباید “انسداد فکر و اندیشه” در نیروهای سیاسی را نتیجه گرفت. گیر و گرفتاری در اپوزیسیون البته کم نیست که جهات و جنبه های متعددی هم دارد، اما این واقعی نیست که اپوزیسیون را منجمد فرض بگیریم و نسبت به آن تا این اندازه ناامید شویم. اگر اکنون سطح شعور و تعمیق فهم دمکراتیک در اپوزیسیون را با آنهمه غرق شدگی هایشان در مقطع شور و شوق انقلاب مقایسه کنیم خواهیم دید که عقب نکشیده ایم، بلکه بسیار هم جلو آمده ایم. البته در این حق دارید که انتظارات، بسی بیشتر از اینها را پیش می کشند و می طلبند. اما باور کنیم که اپوزیسیون با همه اشکالاتش، غرق در باتلاق هم نیست!
وضعیت جمهوری اسلامی و نیروهای درون نظام را چگونه تعریف می کنید؟
– جمهوری اسلامی گرفتار ابر بحران است. ابر بحرانی شکل گرفته از انواع بحران های ساختاری، اقتصادی، عدم مشروعیت و ناکار آمدی. هم در جهان و منطقه روبرو با انزواست، و هم در مسیر ژرفایابی شکاف دولت و ملت می تازد. در برابرش انواع چالش های برونمرزی و درونمرزی قد برافراشته اند و ناتوانی نظام در مدیریت بحران را به نمایش می نهند. سیاست سالها ماجراجویانه و مبتنی بر بحران سازی ها اکنون روبرو با کمانه کردن همان هاست به سوی خود مولد بحران و حکومت حالا دارد تماماً تاوان “صدور انقلاب”، “مرگ بر امریکا”، “نابود باد اسرائیل”، رویای ایجاد “هلال شیعی” و حفظ “عمق استراتژیک” ها را پس می دهد.
چهار دهه رویکرد اقتصادی مبتنی بر رانت و تماماً حامی پرورانه دچار عمیق ترین و گسترده ترین فسادهایی است که چون موریانه سرتا پای آن را از درون می خورد. سیستم در رانت خواری های نهادینه شده دست و پا می زند. با شتابی هرچه بیشتر رو به انقباض در ولایت فقیه و ولایی بودن دارد که همانا رکن اصلی وجودی اش است. نظام دچار خونریزی در پایه اجتماعی خویش شده و با بیماری از دست دادن نیرو مواجه است. اصلاح ناپذیری اش بیش از پیش رو می آید و بن بست استراتژیک آن در گستره وسیع تری به رخ کشیده می شود. جمهوری اسلامی وارد دوره فروپاشی شده و زیر انواع ضربات از سوی جامعه ای جوشان و در حال غلیان قرار دارد.
این که جمهوری اسلامی چگونه، در چه ترکیبی از عملکرد عوامل درونی و بیرونی و در کدامین شکل از گذار زمین خواهد خورد و خواهد رفت، سئوالی است که هنوز هم برای آن پاسخ روشنی دیده نمی شود. شاید هم همین ناروشنی هاست که بدل به اصلی ترین دغدغه جامعه و بخش بزرگی از اپوزیسیون شده است. اگر سر کار آمدن ترامپ و شکل گیری ائتلاف امریکا – عربستان – اسرائیل بخشی از این اپوزیسیون را به تکیه کردن بیشتر بر عاملیت عنصر خارجی سوق داده و آنها را تشویق کرده تا بر این ریل سوار شوند، بخش بیشتری از اپوزیسیون اما نگران سر برآوردن خطر جنگ از دل تنش های فزاینده است. این اپوزیسیون عموماً متعلق به طیف جمهوریخواهان خواهان سکولار دمکراسی روند تحول و گذر از جمهوری اسلامی را متکی بر دینامیسم درونی جامعه می خواهد. اپوزیسیون با انقطاب روبروست.
اما یک چیز در این میان روشن است. بی آیندگی جمهوری اسلامی و دچار بن بست بودن آن. ایران ناگزیر از تحول است. اگر لحظه و شکل آن را نمی دانیم، اما بر این یقین داریم که در نوع و کیفیت و نتیجه تحول، اپوزیسیون نیز در حد خود سهم و نقش دارد. حزب ما بر محاصره مدنی جمهوری اسلامی پای می فشارد و هر عامل دیگر اعم از برونمرزی و درون نظام را در پرتو اراده دمکراتیک و خودآگاه مردم در نظر می گیرد. در پی تحقق وسیع ترین اتحاد سیاسی میان جمهوریخواهان سکولار دمکراسی است، و در همانحال بر ضرورت گفتگو میان همه جریانات اپوزیسیون تاکید دارد.
یکی از مهمترین ضربه هایی که به این نظام وارد شد، شناختن سپاه پاسداران به عنوان یک نیروی تروریستی توسط امریکاست. سپاهی که در واقع مهم ترین رکن نگهدارنده ی نظام جمهوری اسلامی چه در بعد سیاسی و چه در بعد اقتصادی هم در داخل کشور و هم خارج از مرزهای ایران است، اما گروهی از جمهوری خواهان از جمله خود شما نامه ای مبنی بر اعتراض به این سیاست دولت امریکا امضاء کرده اید؟ چرا؟ آیا تضعیف سپاه پاسداران و برملا کردن نقش مخرب و ویرانگر آن به نفع مبارزات مردم ایران نیست؟
– می دانید که پس از تروریست اعلام شدن سپاه پاسداران توسط دولت ترامپ چندین نامه جمعی با طیفی از امضاء ها انتشار یافته اند. اینها دارای اشتراکاتی هستند اما از نقطه نظر نوع تمرکز در سو گیری سیاسی و نیز جا گیری در میدان سیاست مرتبط با منازعه دو طرف اصلی منازعه، لزوماً هم منطبق نیستند. من دو تا از این نامه ها را امضاء کرده ام که در آنها به صراحت بر تروریست بودن این نهاد نظامی از همان بدو تاسیس اش صراحت دارد و نه تنها خواهان تضعیف آن است بلکه بر انحلال سپاه و ادغام پرسنل آن در ارتش ملی کشور اصرار می ورزد. در این دو نامه مخالفت با جمهوری اسلامی و نه فقط فلان یا بهمان سیاست آن، مشخصه موضع گیری است. این دو نامه در عین حال و مشخصاً از موضع مخالفت با جنگ و ابراز نگرانی از وقوع آن است که تهیه و تدوین شدند و از جایگاه نیروی سوم و سیاست سوم بود که به زمینه سازی جنگ از سوی هم جمهوری اسلامی و هم ترامپیسم و شرکای منطقه ای آن “نه” گفتند. دلیل تهیه و انتشار نامه هایی که من آنها را امضاء کردم و همچنان و هنوز هم قویاً پشتیبان چنین اقدامی هستم دقیقاً همین نکته بود؛ یعنی نگرانی از جنگ و برای جلوگیری از برخورد نظامی.
اعلام ترویست بودن سپاه پاسداران که اکثریت جامعه ایران با پوست و گوشت خود چنین واقعیتی را در چهل سال گذشته تجربه کرده اند و در این حقیقت ذره ای تردید نمی توان کرد که جایز هم نیست، به اعتباری حتی تاخیری است چهل ساله! بنابراین بحث این نیست که این نهاد امنیتی – نظامی سرکوبگر در درونمرز و ماجراجو در برونمرز آیا تروریستی است یا نه؟
مسئله این است که چه جریانی و بخصوص کدام دولت و در چه مقطعی و با چه هدفی این تاکتیک را پیش می کشد؟ اهمیت این سئوالات یعنی کی و با چه نیت، اگر از نفس موضوع تروریست دانستن سپاه که گفتم حتی اعترافی است مواجه با دیرکرد(!)، بیشتر نباشد مسلماً کمتر هم نیست! معنی تروریست اعلام کردن اصلی ترین نهاد نظامی هر حکومتی، نه تنها ایستادن در آستانه جنگ به شمار می رود، بلکه به گونه ای ورود در جنگ معنی می دهد هرگاه که کنترل روند بکلی از دست رفته باشد! پس کسی که مخالف جنگ بین امریکا و شرکایش در منطقه با جمهوری اسلامی باشد، زیرا که آن را نه فقط از نقطه نظر تلفات انسانی و ویرانگری مهیب زیر ساخت های کشور بر نمی تابد بلکه از دیدگاه مصالح جنبش دمکراتیک مردم ایران علیه همین جمهوری اسلامی نیز زیانبار تشخیص می دهد، منطقاً و مطلقاً نمی تواند با هرگونه زمینه چینی برای جنگ و از هر سوی جنگ به مخالفت بر نخیزد.
مسئله مرکزی آن نامه های جمعی، خطر جنگ بود و دغدغه اش همچنان نیز همین. گرچه بسیارانی و من نیز در زمره آنها در این دوره طی نوشتجات متعدد و صحبت های شفاهی تاکید کرده ایم که وقوع جنگ به این سادگی ها هم ممکن نیست و نباید که دچار جو آفرینی ها در این زمینه به سود یکی از دو طرف پرووکاتور و آژیتاتور شد، و بر آن بوده ایم که جنگ در دستور بلاواسطه عملیاتی طرفین مشاجره و منازعه قرار ندارد، اما تاکید بسیار هم کرده ایم که در فضای تنش شدید و صف آرایی های نظامی، هر آن از جرقه ای می تواند حریق برخیزد. یک مدعی سیاسی مسئول نمی تواند در برابر حتی کمترین احتمالات دچار خوش خیالی ها شود.
خلاصه اینکه اینجا نیز باز همانی است که گفتم. اصل موضوع برای کسانی چون من، فقط رفتن جمهوری اسلامی نیست که گرچه آرزویی است پیوسته، بلکه هم نوع رفتن آن مطرح است و هم چگونگی وضعیت پسا جمهوری اسلامی. ما مردم ایران “از این بدتر نمی شود!” کم آسیب ندیده ایم و اپوزیسیون دمکرات مسئول نه فقط حق تکرار این اشتباه را ندارد بلکه موظف به جلوگیری از ارتکاب دیگر باره آنست. نباید از چاله به چاه افتاد، اصل بر برون رفت از این چاله سیاه و شوم است. حمله نظامی و جنگ، از بدترین “راه حل” ها در مبارزه برای جایگزینی جمهوری اسلامی با یک حکومت سکولار دمکراتیک به شمار می رود. مباد هرگز!
چه تعریفی از نیروهای فعال اپوزیسیون دارید و شما با کدام یک از نیروهای اپوزیسیون در گفت و گو، تعامل و احتمالا ائتلاف هستید؟
– نیروهای فعال اپوزیسیون نیروهایی هستند دارای حضور فعال در صحنه سیاسی که در روندهای سیاسی و هر لحظه از سیاست جاری بتوانند حضور خود را نشان دهند. نیروی فعال سیاسی، آنی است که جدا از میزان تاثیر گذاری سیاسی اش، اما فعالانه در پی کسب پایه اجتماعی باشد تا بتواند مهر و نشان خود بر تحولات سیاسی را بکوبد. این تعریف کلی البته وقتی به مصادیق می رسد، طیفی از جریانات سیاسی را به نمایش می نهد. جریان هایی با اهداف و سمتگیری های متفاوت و درجات مختلفی از تاثیر گذاری. پس اپوزیسیون بودن بخودی خود امتیاز نیست، این همانا نوع برنامه و سیاست است که تعیین جایگاه می کند.
حزب ما در مناسبات سیاسی خود با اپوزیسیون، بر پایه برنامه و هدف و مشی سیاسی اش عمل می کند. سیاست اتحادهای ما از اصولیت روشی ما مبنی بر برنامه محوری و سیاست ورزی ما تغذیه می کند. به لحاظ آرمان و آماج کلان، ما کوشنده آنیم که وسیع ترین اتحاد در صفوف چپ ایران شکل بگیرد و همزمان سعی دارد تا چپی را که تاکید کننده بر اهمیت محوری دمکراسی در مبارزه عدالت خواهانه است در وحدت حزبی ببیند. ما در این رابطه گام هایی برداشته ایم و امیدواریم که آن را علیرغم دشواری هایش بتوانیم با کسب کامیابی هایی همچنان ادامه دهیم.
در عرصه سیاسی، این گذر از جمهوری اسلامی بمثابه مانع هرگونه تحول دمکراتیک در ایران به یک جمهوری سکولار دمکرات است که راهنمای عمل ما در سیاست اتحادها شناخته می شود. تشکیل و تقویت بلوکی از جمهوریخواهان سکولار دمکرات، در مرکز سیاست اتحادهای حزب ما قرار دارد. در این زمینه نیز، پیشرفت هایی داشته ایم گرچه برای تداوم و توسعه آن هنوز هم باید بسیار پیش رفت. ما با جریاناتی که خواهان دمکراسی باشند و البته مدافع آن در رفتار و عمل نیز، آماده گفتگو برای همکاری هستیم. حزب ما بر پایه باورمندی اش به اصل گفتگو در سطح اپوزیسیون، آماده دیالوگ با هر جریان سیاسی است که برای گفتگو با نیروهای دمکرات از خود آمادگی نشان می دهد. ما فقط نه اتحاد حتی همکاری موردی با آنانی را رد می کنیم که اقتدار طلب اند و همه را در بهترین حالت فقط زیر مهمیز خود می خواهند! ما با هر اقتدارگرا و تمامیت خواه و از هر نوع آن هم که باشد، اعم از اسلامی، سلطنت طلب، فرقه ای و مکتبی، نه فقط غیر همسو هستیم بلکه مخالف یکدیگریم. ما با جمهوری اسلامی به این دلیل مخالفیم که نظامی است اقتدارگرا و تمامیت خواه، پس دلیلی ندارد که در خدمت استقرار فلان یا بهمان تمامیت خواه و یا برتری طلب متکی بر ایدئولوژی یا ارث باشیم به عنوان جانشین این نظام مستبد و واپسگرا. ما قصد پیشرفت ایران را داریم و نه پسرفت و عقب راندنش!
نقش جنبش چپ را در ایران آینده چگونه می بینید؟
– چپ ایران علیرغم ضربات سهمگینی که طی دهه های اخیر بر آن وارد آمده و هنوز هم نتوانسته برآمد متحد و نیرومندی از خود نشان دهد و نیز شوربختانه نه در رهایش کافی از بقایای سکتاریسم در صفوف خود، اما از زمینه عینی رشد برخوردار است. شکاف میان فقر و ثروت در جامعه تحت سلطه ولایت، هر روز عمیق تر می شود و از دل آن انواع حرکات اجتماعی با درونمایه عدالت خواهی سر بر می آورد. به علاوه بزرگترین تحول فکری که در چپ ایران – و کمابیش در چپ جهانی- صورت گرفته است با سمتگیری عمومی جامعه ایران خوانایی بسیار دارد. چپ ایران در بیشترینه خود هم از تجربه انقلاب چهل سال پیش در ایران و هم انحرافات بنیادی سوسیالیسم آمرانه و بیگانه با دمکراسی به این حقیقت مجهز شده که عدالت اجتماعی تنها بر بستر دمکراسی سیاسی پدید آمدنی، ثبات گرفتنی و توسعه پذیر است؛ که عدالت اجتماعی، با مشارکت ورزی خود نیروی تولید و زحمت می تواند تحقق یابد و لازمه آن نیز، وجود نهادینه آزادی ها در ساختار دمکراسی است. در شرایطی که تشنگی جامعه برای برخورداری از آزادی و دمکراسی با هزاران نشانه خود را به رخ می کشد و این دو خواست محوری به مطالبه عمومی جامعه فرا می روید، چپ مجهز به چنین دیدگاهی مسلماً شانس رشد دارد.
در جامعه ما هیچگاه دو خواست آزادی و دمکراسی این چنین و تا بدین اندازه با مطالبه عدالت خواهی پیوند نخورده بود. این واقعیت عینی، شرایط رشد را برای چپی که بتواند عدالت اجتماعی و دمکراسی را تنیده در هم بفهمد و عنوان کند فراهم آورده است. چپ دمکرات، به جسارت برای اتحاد عمل نیاز دارد که اگر جرئت برآمد متحدانه به خود دهد، فریاد عدالت خواهی آن نیز پژواک گسترده ای در جامعه خواهد یافت. حزب ما با چنین ارزیابی، تلاش در جهت تحقق اتحاد چپ حول آزادی، دمکراسی و عدالت اجتماعی را در پیش گرفته است.
با سپاس از وقتی که برای این گفت و گو گذاشتید. اگر مایلید نکته ای اضافه کنید، بفرمائید.
– من نیز متقابلاً سپاسگزار شما هستم که اینهمه حوصله به خرج دادید.
