بخش سوم و پایانی
کاغذ روزنامه زرد می‌شود و بی رنگ اما گذشت زمان و آنچه بر مردم رفته است را شهادت می‌دهد؛ یک مستند دیجیتال همیشه به همان اندازه روز نخست تازه ظاهر می‌شود. در این مجموعه مصاحبه‌های Kjærstad Jan را خواهید یافت. سفری به دنیای ادبی او را باید از همان دوردست‌ها شروع کرد. خواندن یا گوش دادن به مصاحبه‌ها، یادگیری از آن‌ها، از بین بردن‌شان، نگاه کردن به آن‌ها به‌عنوان حقایق ابدی و یا به‌عنوان اسناد تاریخی گوشه‌ای از ادبیات نوین جهان است. او خود می‌گوید: «من تاکنون بهترین رمان‌هایم را نوشته‌ام».
در این گفتگو که مقدمه‌اش تلفنی انجام شد، بعد به‌صورت کتبی ادامه یافت. اکنون برآمد سه ماه ردوبدل کردن پرسش و پاسخ را در زیر می‌خوانید:
شما ازجمله روشنفکرانی هستید که در مورد تأثیر دیگر آثار ادبی و علمی بر آفرینش‌های ادبی خودتان می‌نویسید. مقاله‌های ادبی شما سرشار است از مفاهیم علمی و آگاهی دهنده. ادبیات و علم چه تأثیری بر زندگی روزانه شما دارند؟
پرسش جالبی است که کمتر روزنامه‌نگاری از من پرسیده است. بدیهی است که در زندگی روزانه همه‌چیز ممکن است روی دهد. برای بهره‌برداری درست از رویدادهای روزانه آنچه شاد هست و درون مرا متأثر می‌کند، برمی‌گزینم؛ همیشه هم شادی نیست، گاه فراز است و گاه فرود. زندگی بلندای کوه هست و ژرفای دره. اما به عنوان پسر خانواده، همسر و پدر، کوشش می‌کنم بهترین‌ها را در رابطه با خانواده ام برایشان بیافرینم. در پاییز امسال پدرم صد ساله می‌شود؛ صحبت کردن با کسی که یک سده تجربه دارد، بسیار لذت بخش است. نه‌تنها لذت‌بخش که آموزنده. ترکیب احساس و اندیشه را می‌شود در همین رابطه یافت.
وقتی می‌گویید زندگی روزانه؛ بدیهی است که خواندن کتاب، روزنامه و دیدار دوستان را هم شامل می‌شود که بیشتر وقت‌ها مشغول خواندن ادبیات داستانی یا ادبیات تخصصی هستم. مهم‌ترین اتفاق روزانه من، ضربه‌های ناگهانی است که به فکر وامی‌داردم و تکان ام می‌دهد. این ضربه می‌تواند مرکز ثقل یک داستان باشد، می‌تواند جمله ای از یک رمان باشد، می‌تواند چاک آفتاب سوخته پستان زنی فقیر باشد یا گاه نگاه کودکی است در خیابان که وارد رمان من می‌شود. به طور معمول هر روز یک جمله، فقط یک جمله می‌نویسم. جمله ای که برآمد ضربه های روزانه است و بعد در یکی از داستان ها یا مقاله ها از آن استفاده می‌کنم. این اتفاق در کنار نوشتن پنجاه صفحه‌ای است که هر روز در ادامه رمان یا تکمیل مقاله، رخ می‌دهد. همیشه متن را جایی تمام می‌کنم که انگار پایانی ندارد. هر روز منتظر اتفاق هیجان انگیزی هستم: با خود فکر می‌کنم؛ ضربه امروز چیست و کِی وارد می‌شود؟ همیشه هم اتفاق می‌افتد و بسیار هیجان‌انگیز است. اغلب احساس می‌کنم این اتفاق به خاطر تخیل بالای من رخ می دهد. این را می‌گویم چون هیچ‌گاه زمانی که قلم در دست دارم، ضربه وارد نمی‌شود که بتوانم بی درنگ بر کاغذ بیاورم. در سفر، هنگامی‌که دختری زیبا کنار ساحل را تماشا می‌کنم، هنگام نوشیدن جرعه ای شراب از پستان‌های دلبندم، در خیابان هنگام گوش دادن به موسیقی کولی‌های رومانی یا… ضربه وارد می‌شود.
در غیر این صورت، از طبیعت و تأثیر عمیق آن لذت می‌برم: جنگل، کوه، دریا. با این‌همه، شاید من رمانتیک بی‌تفاوت هستم.
برای گذران روزانه؛ روز و شب، به طور برنامه‌ریزی شده و ساختارمند زندگی می‌کنید؟
مردم فکر می‌کنند که من نویسنده ای هستم که بسیار برنامه ریزی شده کار می‌کنم. اما واقعیت این است که من به کلی زندگی را در چارچوب‌های از پیش تعیین شده و اطو شده خوش ندارم. بنابراین نویسنده ای ساختارمند نیستم. بدیهی است که در مواردی بسیار سخت‌گیرتر از دیگران هستم. همین الآن که با شما گفت و گو می‌کنم، دورانی است که بسیار سخت‌گیرانه کار می‌کنم. زیرا در حال پایان‌بندی رمانی هستم که قرار است سال آینده منتشر شود. اگر برنامه این است که بدانم باید تا سال آینده همه دست نوشته‌ها را جمع‌وجور کنم و آنچه باید را برگزینم و یادداشت‌های اضافی را کنار بگذارم، خوب من الآن سخت‌گیر و بر اساس برنامه کار می‌کنم. چنین برنامه ای نیازمند تمرکز کامل است تا ساختار داستان، لحن، زبان، زاویه دید و غیبت نویسنده در روایت، را رعایت کنم. پیش از ظهرها هر روز چهار ساعت با تمرکز کامل کار می‌کنم. پنج ماه است که چنین گذرانی دارم و زندگی را با ساختاری معین دنبال می‌کنم. با انتخاب متن، دریافت ساختار و قالب داستان، مشکل‌ترین بخش کار که به پایان رساندن رمان است، شروع می‌شود. متن که به ویراستار ناشر تحویل می‌شود، دیگر بار زندگی معمول؛ کنار خلیج اسلو، دست در دست دلبندم، به تماشای غروب آفتاب می ایستم که در دوردست‌ها در دل آب فرود می‌رود و گم می‌شود تا تاریکی بوسه های ما را پنهان کند.
در پناه مهتاب به خانه می‌آیم و برای سومین بار نظرهای ویراستار را مرور می‌کنم و برای آخرین مرتبه متن را بازنویسی می‌کنم. می‌بینید؛ سه بار متن زیرورو می‌شود تا به دست خواننده می‌رسد.
همیشه ویرایش سوم دشوار است؟
ویرایش سوم، بله. گهگاه هم ویرایش دوم دشوار است و راهی است پر سنگلاخ. اما همیشه همان ویراست نخست است که بسیار دل‌انگیز است و جذاب. چون هم سبک نوشتن سرعت دارد و هم همه نوع متنی در هم می‌آید تا بعد پالایش شود. نویسنده در قبال متن پیش از پالایش نخست، مسئولیتی ندارد. گاه بیش از هزار صفحه با استفاده از یادداشت هایم می‌نویسم؛ یادداشت، شخصیت ها، ایده‌ها، جمله های اصلی رمان، شکل‌بندی و قالب و سایر عناصر داستان. در حین نوشتن آنچه با دمای نوشتن که با جرقه فشار قلم بر کاغذ آتش می‌گیرد را کنار می‌گذارم. باور کنید همین کار ضمن هیجان و شور و شیدایی اش، توصیف‌ناپذیر است. همیشه سال‌های اول و دوم کار کردن برای نوشتن رمان، بهترین سال‌های تجربه نوشتن می‌شوند. متن‌هایی که برآمد همین دوران هستند، هیچ کنترلی بر آن ها نیست و گاه خود به خود بر کاغذ فرود می‌آیند و سفیدی کاغذ را سیاه می‌کنند. برای من آنچه اهمیت دارد، این است که درون خود را بی هیچ ملاحظه ای روی کاغذ بریزم. بعضی وقت‌ها هیچ ارتباطی بین نوشته ها وجود ندارد، چون من فقط می‌نویسم. حتا آنچه کاغذ را تب‌دار می‌کند می‌نویسم تا مبادا چیزی فراموش شود. اگر در ویراست نخست هزار صفحه بنویسم، مطمئن هستم که بیش از دویست صفحه آن به ویرایش دوم منتقل نمی‌شود و در ویرایش سوم می‌شود صد و پنجاه صفحه. برای ساختن شخصیت‌ها، به ویژه شخصیت اصلی بسیار عرق می‌ریزم تا کسانی را به خواننده معرفی کنم که حتا دروغ‌هایشان را باور کنند. گاه هم خواننده فکر کند انگار روایت زندگی خود یا یکی از نزدیکانش را می‌خواند. کوشش می‌کنم که در فرایند نوشتن شکل روایت، عملکرد شخصیت‌ها و موقعیت‌های مختلفی که نقش اصلی دارند و می‌توانند واکنش خواننده را تحریک کنند، بسازم. بنابراین تمرکز خود را متوجه این وجه از داستان می‌کنم و ناگاه دویست صفحه دیگر نوشته‌ام. این روند را من گردیدن محور فراشد نوشتن نام داده ام. میانه راه که هستم باید استخوان بندی اصلی رمان را به دست آورده باشم. بدون این استخوان بندی که اسکلت رمان است، اندیشیدن برای فرم داستان ناممکن است. همیشه میانه راه فرم داستان را یافته ام که یعنی اسکلت بندی رمان را یافته ام. حالا این پرسش پیش روی هنرمند است که کدام فرم با محتوای داستان هماهنگی دارد و متن را بهتر و قابل‌درک‌تر می‌کند؟ در همین مرحله نظری است که کاغذهای نوشته شده را به هوا پرتاب می‌کنم، زیر پا می‌ریزم و لگدمالشان می‌کنم. کمی شبیه کاری که ادوارد مونک می‌کرد؛ او تابلوهای نقاشی‌اش را زیر بارش باران می‌گذاشت. کنش اخیر من سفری است از من درون به خواننده بیرون. با این سفر فرم داستان شکل می‌گیرد. حالا دوران عرق‌ریزان شروع می‌شود؛ باید روایت‌ها و فرم‌های پیش را خواند، نوشت، مقایسه کرد و دید کدام متن با کدام فرم درهم‌تنیده می‌شوند و در به تخته می‌چسبد. این بخش بیشتر شبیه است به شعبده‌بازی: نویسنده دو حلقه دارد که نمی‌داند چگونه باید آن‌ها را در هم بیامیزد. اما ناگاه دو حلقه که متن هست و فرم با هم جفت می‌شوند و حلقه در حلقه دیگر جای می‌گیرد. این اتفاق که بیفتد، نسخه دوم یا ویراست دوم داستان آماده است. تا این مرحله هیچ‌کس خبری از متن و موضوع داستان ندارد، حتا سردبیر انتشارات.
بسیار خوب. بعدازاین مرحله چه می‌کنید؟
پیش از هر چیز باید ببینم آنچه نوشته‌ام ضد آب هست یا نه؟ یعنی مو لای درزش نباید برود. اگر پاسخ مثبت باشد، شروع به نوشتن ویرایش سوم می‌کنم. سفر تاکنونی مسیر حرکت، هدف و ابزار رسیدن به هدف را آماده کرده است. حالا شروع می‌کنم به قالب‌بندی شروع داستان. کوشش می‌کنم داستان را تا آخر بنویسم و با حذف و اضافه کردن متن‌های لازم و غیرلازم، متن را در قالبی که تعداد صفحه‌های داستان است جا می‌دهم.
یعنی دیگر متن را برای خواندن به دیگران نشان می‌دهید؟
نه، نه، نه. بعداز ویرایش سوم، دو یا سه بار دیگر داستان را بازنویسی می‌کنم. ولی بادتان باشد که سخت‌ترین بخش نوشتن همان قسمت اول است که باید هزار صفحه نوشت و بعد در نیمه‌راه مرحله سوم چهارپنجم آن را کنار گذاشت.
پس از چند بار بازنویسی در اختیار ناشر قرار می‌دهم. کاری که بیشتر نویسندگان نمی‌کنند. آن‌ها فصل نخست را برای گرفتن چراغ سبز ادامه کار به ناشر نشان می‌دهند. من اما کل رمان را به آن‌ها نشان می‌دهم. اگر پذیرفته شد کار ویرایش با پنج نفر شروع می‌شود که نفس‌گیر است. من هرروز با یکی از ویراستاران می‌نشینم و با هم می‌خندیم و گاه هم فریادمان ساختمان انتشارات را می‌لرزاند. بعضی‌اوقات ویراستاری می‌گوید کل داستان را پسندیده اما به فرض فصل دوازده باید حذف شود. روز بعد ویراستاری دیگر فصل دوازده را نقطه قوت داستان می‌داند. چالشی بس دشوار که با بحث و گفتگو به آخر می‌رسد. اگر بخشی از داستان را همه ویراستارها مردود دانسته‌اند، من هم آن را کنار می‌گذارم. درمجموع دوسوم و بیش از نیمی از آنچه معتقدم باید در داستان باشد را در متن ویرایش شده ناشر حفظ می‌کنم. تجربه هم نشان داده است که بخشی که فکر می‌کردم بدترین قسمت رمان است، در ویرایش نهایی می‌شود محور داستان. یعنی متن را نمی‌شود تغییر داد، نمی‌شود ویرایش کرد و نمی‌شود از کل داستان کنارش گذارد. در این معنا، نقطه‌ضعف داستان، نقطه قوت آن نیز می‌شود.
منظورتان از جمله آخر چیست؟
بدین معنی است که نقص رمان، ایده مرکزی رمان بوده. اگر این بخش حذف شود، انگار منِ نویسنده نسبت به موضوع اصلی بی‌تفاوت هستم و رمانی خطی و روایی می‌نویسم که فاقد ایده و گاه هدف است. سردبیر خوب این موضوع را متوجه می‌شود و می‌گوید: “با این متن ممکن است خوانندگان غیرحرفه‌ای تشویق ات کنند، اما چیزی عایدتان نمی‌شود.”
گفتید، پدرتان صدساله است و سرپا و هوشیار. فکر می‌کنید وقتی شما به این سن برسید، هنوز نویسنده خواهید بود؟
اگر من هم در شرایطی مانند او باشم ایمان داشته باشید که خواهم نوشت. رمان هم خواهم نوشت. ولی من داروینیست هستم و به خوبی می‌دانم که عامل های ناشناخته زیادی در معادله زندگی وجود دارد. عمر نویسندگی نویسندگان نروژی هم به تجربه کمتر از هفتادسال بوده است. بنابر این قاعده، باید در همین فاصله تلاش کرد و نوشت. باید پیش از آن‌که سرچشمه خشک شود، جوهر قلم و دوات را به کار گرفت و از آن استفاده نیک کرد (می‌خندد و می‌گوید جوهر چاپگر هم جای دوات را گرفته.) نگاهی به گفتگوهای انجام شده با سالخوردگان خلاق و مبتکر بکنید؛ همه شِکوه می‌کنند که جسارت، سرعت انتقال، جرأت در تصمیم‌گیری و… در جوانی بهتر از زمانی بوده که سن شصت‌سالگی را پشت سر گذاشته‌اند. چنانچه گفتم منابع و اطلاعات بیولوژیکی و فیزیولوژیکی دارم.
به نظرتان چنین تحولی که بی‌رحمانه هم می‌نماید، تراژیک است؟
غم‌انگیز نیست زیرا همه‌گیر و عمومی است. ولی پدیده ای خواسته و آرزو شده هم نیست. بسیار شکوهمند است وقتی خاطره ای از کنوت هامسون را می‌خوانیم که می‌گوید؛ دستانم چنان می‌لرزید که هنگام نوشتن هر حرف رمان «راه های بی‌شمار رشد På gjengrodde stier » مجبور بودم با دست چپ دست راستم را بگیرم تا از لرزش آن بکاهد. (یادمان باشد این روزنگار، داستان آخرین روز دادگاه او است که حکم صادر شده و به عنوان هوادار دولت نازی شناخته شده است. خودش می‌نویسد: “روز سنت جان ۱۹۴۸، امروز دیوان عالی کشور حکم خود را صادر کرد و من دست از نوشتن برداشتم.” او رمان یا خاطره یاد شده را در سن نود سالگی می‌نوشته است. در ضمن جمله یادشده در همین بخش، آخرین جمله ای است که او در جهان ادبی‌اش نوشته است- مترجم) با دستانی لرزان و پیش از صدور حکم، چیزی او را وادار به نوشتن می‌کرده است حتا با دستانی لرزان. او نیاز داشت که خاطره هایش را بنویسد. اگر انسان چنین نیازی را از دست بدهد، فروپاشی شروع می‌شود. یکی از ویژگی‌های کیفیت آفرینش همین نیاز است. انگار زنگ خطری به صدا درمی‌آید و هشدار می‌دهد که خطر نزدیک است؛ هشدار می‌دهد که روایت کردن نیاز است. بدون چنین نیازی بی‌تردید، نوشتن متوقف می‌شود.
از مرگ می‌هراسید؟
برای ترسم از مرگ هیچ توصیفی ندارم. هیچ کلامی برای توضیح این ترس و اضطراب ندارم. در رویارویی با مرگ چیزی برای بیان کردن و مقابله ی با آن، حتا یک ویرگول هم ندارم. همین، شرایط را بسیار دشوارتر می‌کند.
گذشت زمان آیا ترس از مرگ را ساده‌تر نمی‌کند؟
در همان اوان جوانی متوجه شدم که فکر به مرگ برایم تحمل‌ناپذیر است. بدیهی است که برای شما این موضوع شاید باورنکردنی باشد ولی من در مواجهه با مرگ بسیار بزدل هستم. از همان جوانی تا اکنون هراس از مرگ در من ثابت مانده و هرروز هم بدتر می‌شود.
ترس از مرگ آیا نیروی پیش برنده شما است؟
به احتمال چنین است. حکمت کهن مردم شمال اروپا (Norse wisdom) تنها یک واژه برای مقابله با مرگ دارد، آن هم “آیندگان” است. به هرحال بعد از مرگ، چیزهایی از آدم می‌ماند؛ همان هایی که قابل حفظ شدن هستند. ولی فکر کردن به آن فروپاشی را سرعت می‌بخشد و نزدیک‌تر. شاید با گذشت سه یا چهار نسل نزد بسیارانی یک کتاب، یک بخش از یک رمان، یک پاراگراف، یک جمله یا گاه تنها یک واژه باقی می‌ماند. شاید هم به‌کلی انسان از یاد برود و چیزی از او باقی نماند. در نهایت، واژه آیندگان، دلداری بسیار ناچیزی است. کافی هم نیست.
در گفتگویی با توماس توراه در سال ۲۰۰۰، گفته‌اید: “برنامه زندگی برای انسان باید عشق ورزیدن به انسانی دیگر باشد.” اگر بخواهید این نظر را تکمیل کنید و ارزش‌های زندگی را در آن سامان بدهید، باید “عشق به زنی دیگر” در کار باشد و یا “ازدواج و همزیستی با زنی، بچه داشتن و تربیت درست آنان، تا برنامه زندگی کارکرد درستی داشته باشد” آیا این برداشت از زندگی و برنامه آن، جمع‌بندی مثبت شما از زندگی است در برابر ترس از مرگ؟
نویسنده هم زندگی دیگری غیر از دنیای نویسندگی دارد. زندگی ای که شما روزنامه‌نگاران کمتر در مورد آن صحبت می‌کنید. آنچه من می‌گویم جدالی است علیه استوره هنری رمانتیک‌ها که معتقدند هر چه بیشتر نفرین و لعنت شده باشی، مواد بیشتری برای نوشتن در اختیار داری. برای من هنریک ایبسن همان‌قدر نویسنده و الگوی نویسندگی است که آگوست استرینبرگ عجیب‌وغریب، یا همینگوی. این‌ها را برای این می‌گویم که رؤیاهای استوره ای نویسنده برای زندگی را یادآور شوم. همه می‌دانیم که ایبسن زندگی دل آزاری داشته است. اما بی‌تردید و بر اساس پژوهش‌های ادبی موجود او در ارتباط با همسرش سوزانه و پسرش سیگورد بسیار درست و شادمانه عمل می‌کرده است. ولی همین رابطه منطقی برای کسی که نیت اش نوشتن زندگی‌نامه ایبسن است، مواد خوبی نیست که زندگی هنری و برنامه زندگی عشق ورزیدن با همسرش را بنویسد.
آیا بیان این که مهم‌ترین چیز در زندگی سادگی و خاکی بودن هست، نوعی دلداری به خویشتن خویش می‌باشد؟
در رمان «محدوده‌ی نورمان» صحنه‌ی مهمی است که در آن نورمان از صبح همراه همسرش اینگیرد بیدار می‌شود تا برگشت او. همه‌ی بی‌قراری‌هایش برطرف شده و او به این که چه باید در آن روز انجام دهد، نمی‌اندیشد یا به دشواری‌های ناپیدای زندگی فکر نمی‌کند. انگار با حس بویایی و تا زمانی که موجی از مو بر او جاری می‌شود و رضایت کسب می‌کند، لذت می‌برد. او می‌اندیشد: “همین کافی است. همه‌چیز در گرمای بدن او محو می‌شود.” به باور من چنین تجربه ای را بسیاری از مردم عادی هم داشته اند. یکی از اصل‌های زندگی همین است و همیشه هم چنین خواهد بود؛ حتا برای هنرمندان و نویسندگان. محور اصلی این است که کسی را در آغوش داشته باشی که دوستش داری. ولی تضادی بین این قطعیت و تلاش خستگی ناپذیر برای آنچه در کسب آن آدم خسته می‌شود، وجود ندارد.
اگر قرار بود با یکی از شخصیت‌های آفریده شده در رمان‌هایتان در جایی تنها باشید، کدام‌یک را انتخاب می‌کردید؟
بی‌تردید، مارگرته همسر یوناس ورگلاند خواهد بود. وقتی پس از ۱۵ سال سرانجام سه‌گانه را تمام کردم، گویا با داستان تمام شده بودم اما رابطه من با مارگرته ادامه داشت و نوشتن در مورد او برایم مانند بافتن کاموا و تغییر آن به شکل دیگری بود. بسیار شبیه ماهی و سرخ کردن آن در ماهی‌تابه نقره ای است. در کتاب‌های من حضور او همیشگی است و هرگز تمام نشده است. هنوز پرسش‌های زیادی است که می‌توانم در تنهایی از او بپرسم. بسیار علاقه مندم نظر او را در مورد آنچه در هال خانه و پیش از آمدن همسرش به خانه رخ‌داده است را بدانم.
اگر قرار بود به جزیره ای دورافتاده بروید، کدام کتاب را با خود می‌برید؟
شاید باور نکنید اگر قرار باشد چنین جایی سفر کنم کتابی را با خود خواهم برد که بتوانم با آن قایق نجات زندگی بسازم. بزرگ‌ترین کتاب در قفسه کتاب هایم، دوازده جلد کتاب مهابهاراتا است که در کلکته چاپ شده است. کتاب ها به‌یقین در تماس با آب رشد خواهند کرد. مهابهاراتا طولانی‌ترین حماسه جهان ادبیات است. بلندتر از ایلیاد و اودیسه. شوربختانه کمتر در بین فرهنگ دوستان میهن من خوانده شده است. این کتاب گران‌بها به‌عنوان منبع درخشان ادبیات به این دلیل که شامل داستان‌های دل‌نشین نیست، شناخته نشده است.
لینک بخش نخست گفتگو:
لینک بخش دوم گفتگو:
